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LibreOffice Writer排版操作遭遇到的狀況

IanHo
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1subject: LibreOffice Writer排版操作遭遇到的狀況Promote 0 Bookmark 02024-07-30quote  

這個問題我六年前有在LibreOffice網路討論區問過,沒有獲得符合我需求的解決方案,這裡再次有問有機會。

因為過了六年,電腦系統軟體有版本更新,所以提問內容有修改過。
系統軟體環境:
macOS 13.6.7
LibreOffice v24.8 for Mac
https://downloadarchive.documentfoundation.org/libreoffice/old/
中華民國教育部標準楷書 edukai-5.0.ttf 版本20240123
https://language.moe.gov.tw/001/Upload/Files/site_content/M0001/edukai.pdf
中華民國教育部標準宋體UN eduSong_Unicode.ttf 版本20240122
https://language.moe.gov.tw/001/Upload/Files/site_content/M0001/edusun.pdf
規範資料:
中華民國教育部《重訂標點符號手冊》修訂版
https://language.moe.gov.tw/001/Upload/FILES/SITE_CONTENT/M0001/HAU/c2.htm
https://language.moe.gov.tw/001/Upload/FILES/SITE_CONTENT/M0001/HAU/haushou.htm
直式夾注號乙式:
https://language.moe.gov.tw/001/Upload/FILES/SITE_CONTENT/M0001/HAU/h7.jpg
直式破折號:
https://language.moe.gov.tw/001/Upload/FILES/SITE_CONTENT/M0001/HAU/h10.jpg
從《重訂標點符號手冊》的「直式符號」所呈現的樣貌,我推論「直式夾注號乙式、直式破折號」這兩種,可以使用同一個電腦Unicode碼位的符號來呈現。
我優先聚焦在從中華民國政府機關官方網站群,找出「直式夾注號乙式、直式破折號」所對應的電腦Unicode碼位。
我個人在西元201X世代的古早印象,曾經在CNS11643中文全字庫網站的頁面上,查閱到中文全形標點符號一系列更詳細的說明文字,可是某天那串說明文字因為全字庫網站改版,被無預警地消失了,我在此之前沒有想到頁面截圖,只覺得遺憾。
https://www.cns11643.gov.tw/search.jsp?ID=16&ID2=1
https://www.cns11643.gov.tw/wordView.jsp?ID=74038
總之我個人的古早印象,中華民國政府機關的網站,曾經有把「直式夾注號乙式、直式破折號」對應到電腦Unicode碼位:「FF5C」。
所以這裡我就預先設定「直式夾注號乙式、直式破折號」對應到電腦Unicode碼位是「FF5C」。
接下來,如附圖所示,教育部標準楷書、教育部標準宋體UN都含有「FF5C」的置中、豎槓、全形符號字圖。
我開始在 LibreOffice Writer 編輯直書文件,並搭配教育部標準楷書、教育部標準宋體UN。
我使用LO選單列\插入\特殊字元\選取「FF5C」,可是插入之後的符號,會變成「橫的」。

LibreOffice的圖形介面本身,還可以設定一些什麼?
能夠讓LibreOffice Writer「不會」自作主張地把豎槓變成橫槓?

我已經嘗試過選取單一字元,並且把字元轉九十度,但連續兩個橫槓又會變成如附圖所示的並排豎槓,總之我搞不定。
我另外找到Apple Pages,如附圖所示,Pages的直書模式,「FF5C」呈現的還是原本的豎槓。


「不必」建議我:
不要使用「FF5C」碼位,改用其他碼位。
不要使用LibreOffice,改用MsOffice、Apple Pages。
不要使用教育部標準楷書、教育部標準宋體UN,改用其他楷書、宋體字形。
不要使用macOS,改用MsWindows。


我需要的就是「設定(圖形介面的) LibreOffice v24.8 for Mac」,讓LibreOffice Writer「不會」把「FF5C」從原本的豎槓,「自作主張地」變成橫槓。原本的「FF5C」呈現什麼樣子,在LibreOffice Writer內(文字方向 由右向左 直書 模式)就要呈現什麼樣子。


附上截圖

截圖一
截圖二
截圖三
截圖四
截圖五
截圖六
截圖七

----以下簽名檔------------------------------------------------------------

發表過的網路文字作品;
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上下文打好後

選取兩個 u+ff5c 

轉90度

然後遊標移到兩個破折號中間

按 shift+enter

anyway, 個人覺得這只是騙騙眼球而已,而且很難用

好像沒什麼意義

IanHo
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coolcd

上下文打好後

選取兩個 u+ff5c 

轉90度

然後遊標移到兩個破折號中間

按 shift+enter

anyway, 個人覺得這只是騙騙眼球而已,而且很難用

好像沒什麼意義

真的可以!附上截圖。
不過我覺得這比較像是急就章的臨時解決方案,操作上的確有些小麻煩,但至少先求有。
我更期待,LO能夠提供根本的圖形介面設定方案,就是LO一開始就「不要」自作主張地轉九十度,而是提供圖形介面選項,讓使用者端自行決定要不要轉九十度。

一個回憶補充,我的古早印象沒有記錯的話,十年前版本的中華民國教育部標準宋體UN,
當時的我在LO直書模式輸入U+FF5C連續兩豎槓,發現兩槓之間是「斷開的」,
「沒有」如同中華民國教育部標點符號手冊所呈現的那樣,連續兩豎槓「黏在一起」(「不符合」教育部自己的規範)。
我先自行嘗試找出可能的原因,使用FontForge開啟教育部標準宋體UN,
發現U+FF5C的向量字圖,上下邊緣「沒有」貼在繪圖框內的頂底,
然而教育部標準楷書的U+FF5C就「有」貼在繪圖框內的頂底,
所以教育部標準楷書在直書模式預設的呈現畫面就是連續兩豎槓「黏在一起」(符合教育部自己的規範)。
當時的我很天真+雞婆地「打電話」到教育部去抱怨,
教育部的聯絡窗口那端使用MsWord來當場測試(直書模式),呈現的畫面跟我一樣,連續兩豎槓之間是「斷開的」。
可是,教育部的聯絡窗口卻藉口說,他們只管國字的一筆一畫有沒有問題,標點符號他們才不管。
請我自己想辦法去調整排版軟體的微調功能,連續兩豎槓微調到「黏在一起」為止。
就這樣,我的問題被賴掉了!
一個十年就這樣過去了,我去下載2024版的教育部標準楷書、標準宋體UN,
開始使用之前的第一步,就是先用FontForge打開這兩款字形檔的U+FF5C字圖,
發現兩款字形檔的U+FF5C字圖上下邊緣現在都有貼在繪圖框內的頂底。
然後如附圖所示,直書模式:
標準宋體UN連續兩槓之間依舊會斷開(「不符合」教育部自己的規範)。
標準楷書的連續兩槓之間還是有黏在一起(符合教育部自己的規範)。
我還是搞不定標準宋體UN連續兩豎槓之間依舊會斷開的問題。

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根據《重訂標點符號手冊》修訂版的網頁

破折號

看他們自己用 U+2500 (BOX DRAWINGS LIGHT HORIZONTAL)

再看看維基百科破折號的說明

兩條水平劃線符號(U+2500) ── 兩字寬且撐滿、中間不斷開、垂直居中、製表符、無襯線

試起來一般中文字型比較不會在直排排版上出問題

在實際使用上應該是比 U+FF5C 要實用多了

qtnez

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破折號應是二個 U+2014。——。在 TeX 排版上會自動無縫連起來。

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qtnez

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BTW,好的排版系統會去辨識是否是 xx dash 類符號,排版時會去把它無縫連接起來,不管是什麼字型。

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IanHo
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coolcd

根據《重訂標點符號手冊》修訂版的網頁

破折號

看他們自己用 U+2500 (BOX DRAWINGS LIGHT HORIZONTAL)

再看看維基百科破折號的說明

兩條水平劃線符號(U+2500) ── 兩字寬且撐滿、中間不斷開、垂直居中、製表符、無襯線

試起來一般中文字型比較不會在直排排版上出問題

在實際使用上應該是比 U+FF5C 要實用多了

維基百科怎麼寫是一回事,我是以中華民國政府機關網站上瀏覽到的「直式」說明為優先。
還是老話,當時我沒有想到要把全字庫上的直式說明字串截圖備份,是一個遺憾。
然後,既然如前篇的截圖所示 Apple Pages 的直書編輯模式,可以把連續兩豎槓 教育部標準楷書、教育部標準宋體UN的 FF5C 呈現為「黏在一起」,那麼LO Writer也應該要可以做到才對。
我的古早印象中,LO Writer的某一個版次前,本來都「沒有問題」,直書模式就顯示為 FF5C 連續兩豎槓黏在一起,
但是在某一個版次之後,LO Writer開始 自以為是/自作主張 地把 FF5C 轉九十度,但我就「不要」轉九十度啊。

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這裡再重申,U+FFXX、U+2500 這些皆屬表格、繪圖符號,許多商體軟體都漸漸不支援了。

U+2014 em-dash 這才是行文中的標點符號。當然最好就是用 (U+2E3A) two-em-dash,但這在許多字型中是沒有的。

直書要看如何實作,除非有直書的專用符號,例如:直行句號 ︒ U+FE12、直書逗號 ︐ U+FE10,否則旋轉是免不了的。

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BTW,請參考這裡的討論:

關於Word中,破折號「─」(U+2500)直書的方向問題 · Issue #19 · ButTaiwan/genyo-font · GitHub

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IanHo
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破折號應是二個 U+2014。——。在 TeX 排版上會自動無縫連起來。

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這裡再重申,U+FFXX、U+2500 這些皆屬表格、繪圖符號,許多商體軟體都漸漸不支援了。

U+2014 em-dash 這才是行文中的標點符號。當然最好就是用 (U+2E3A) two-em-dash,但這在許多字型中是沒有的。

直書要看如何實作,除非有直書的專用符號,例如:直行句號 ︒ U+FE12、直書逗號 ︐ U+FE10,否則旋轉是免不了的。

還是之前提過的,我曾經在中華民國中央政府機關網站上瀏覽到的「直式」破折號、夾注號乙式,其說明字串對應的就是U+FF5C。
民間定義某個碼位是一回事,我以中華民國中央政府機關網站上瀏覽到的為優先。
除非之後的哪天,中華民國中央政府機關網站例如行政院數發部全字庫、教育部語文成果網等等之類的,面向民眾公告了全改版本的規範資料,例如有明寫「直式」破折號、夾注號乙式,對應某Unicode新的碼位,那我自然會跟著換碼位。
依舊還是,Apple Pages 的「直書模式」就「不會」自作主張、自以為是地把U+FF5C轉九十度,教育部標準楷書、教育部標準宋體UN連續兩豎槓也都有「黏在一起」。
所以我會奢望LO Writer也能夠提供設定選項,「不要」自作主張、自以為是地把U+FF5C轉九十度。

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二種可能:

1 那他們搞錯了。

2 他們是對的,但小編編寫時搞錯了。

在這裡他們用的是 U+2500,也是不適當的。

《重訂標點符號手冊》修訂版--破折號 (moe.gov.tw)

建議唯一使用 U+2014 當破折號,原因是破折可以不必避頭、尾,但連接號(U+2013)要避頭。

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BTW,這不算是「民間」的定義,因為這是 Unicode 協會定的,從他們的英文名字就知道了。

另外,標準 XXX 也是人去做的,是人為的就有錯誤的可能,包括字型亦是如此。

台灣並沒有標點符號標準,像中國就有 GB/T 15834-2011《標點符號用法》。所以台灣的限制沒那麼嚴格。

但為了排版順利,還是用 Unicode/排版軟體的規範為是。

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破折號應是二個 U+2014。——。在 TeX 排版上會自動無縫連起來。

使用的排版軟體支援的話,當然 U+2014是最適當的

會建議 U+2500

只是基於樓主執意要用 U+FF5C

反正都不在意符號語意了

那不如選個可以簡單用的……

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應該多數排版、文書軟體都會向這個方向去修正,包括網頁上的排版。

像 Unicode 標準附件第十四號《Unicode 斷行算法》(UAX14),中規範了許多
排版時的注意事項,所有的軟體都會漸漸向這個方向看齊。因為排版時需要斷行,
要注意哪些符號是不能在行首或行尾的,用了語意上不符的符號時,排版出來,斷行、
避點頭的問題就亂掉了。

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我認為unicode.org 算是民間組織。

還是老話,如之前貼文的附圖所示,Apple Pages 直書模式,就「不會」自作主張的把FF5C轉九十度。

我會「奢望」LO Writer直書模式也不要自作主張的把FF5C轉九十度。

 

qtnez

應該多數排版、文書軟體都會向這個方向去修正,包括網頁上的排版。

像 Unicode 標準附件第十四號《Unicode 斷行算法》(UAX14),中規範了許多
排版時的注意事項,所有的軟體都會漸漸向這個方向看齊。因為排版時需要斷行,
要注意哪些符號是不能在行首或行尾的,用了語意上不符的符號時,排版出來,斷行、
避點頭的問題就亂掉了。

 

qtnez

BTW,這不算是「民間」的定義,因為這是 Unicode 協會定的,從他們的英文名字就知道了。

另外,標準 XXX 也是人去做的,是人為的就有錯誤的可能,包括字型亦是如此。

台灣並沒有標點符號標準,像中國就有 GB/T 15834-2011《標點符號用法》。所以台灣的限制沒那麼嚴格。

但為了排版順利,還是用 Unicode/排版軟體的規範為是。

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Unicode 是一種標準(台灣也有人參與),既然要採用 Unicode,那麼就得遵徝他的標準,
否則一切都亂了。這和官不官方,民不民間其實關係不大了。

建議可以直接 bug report 或提 issue。畢竟這裡並沒有 LO 的開發人員在此,找到對的對口
單位才容易將事情解決。

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IanHo
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Unicode 是一種標準(台灣也有人參與),既然要採用 Unicode,那麼就得遵徝他的標準,
否則一切都亂了。這和官不官方,民不民間其實關係不大了。

建議可以直接 bug report 或提 issue。畢竟這裡並沒有 LO 的開發人員在此,找到對的對口
單位才容易將事情解決。

我的英文程度並沒有好到可以直接跟LO開發人員寫英文信溝通,所以才在中文討論區「有問有機會」。
若真的無解那也只能認了,至少我曾經嘗試提問過。
我只能說,LO若想要在臺灣社會的正體中文圈增加使用的普及率,如果能夠治根治本的解決我歷來曾經反映過的諸多使用上的問題,對LO的使用普及率絕對有幫助。
我覺得不要把問題搞得複雜化,我的古早印象,LO在某個版次之前,「並不會」自作主張的把FF5C轉九十度,LO在某個版次之後,開始自作主張的把FF5C轉九十度,對使用者端來說,這就是一種困擾,開始讓LO流失部分使用者。Unicode怎麼定義是一回事,使用者端需要的是什麼,則是另一回事。

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並不一定是軟體的問題,也可能是字型的問題,看它 GSUB 是如何設定的。

BTW,LO 應該也有中文社群吧!

另外,從這裡就可以看得出來 U+FF5C 並不是標點符號:

https://www.compart.com/en/unicode/U+FF5C

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並不一定是軟體的問題,也可能是字型的問題,看它 GSUB 是如何設定的。

BTW,LO 應該也有中文社群吧!

另外,從這裡就可以看得出來 U+FF5C 並不是標點符號:

https://www.compart.com/en/unicode/U+FF5C

還是前面貼文提過的,Unicode本身對 U+FF5C 定義是一回事。
但至少我在西元201X世代在中華民國中央政府機關的官方網站上,
有瀏覽到過政府機關把 U+FF5C 定義成「直式」的夾注號乙式、破折號。
改版之後的全字庫官網,把我印象所及的詳細敘述字串拿掉了,
只剩下簡略地表示 U+FF5C 是「全形標點符號」。
既然中華民國中央政府機關這樣表示,那我就以政府機關官網的描述為優先。
前面貼文也一再提過,Apple Pages就「不會」自作主張的把 U+FF5C轉九十度,
所以我會認為是LO的問題。
LO的正體中文社群,我能力範圍內能去問的,我都已經貼文過了,
目前為止「沒有」符合需求的結果。
身為終端使用者,我會「奢望」LO能夠「治標+治本」的解決問題,
不然LO在臺灣社會的普及率,就一直在那邊載浮載沈的。
我會奢望,(正體中文介面的)自由軟體,在臺灣社會的發展,
不要搞得像是「同溫層」般的存在,而是真正去理解,使用者端需要的是什麼,來增加普及率。

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隨你。那麼請到「官方」去問,至少我們這裡並不是「官方」,謝謝!

喔,對了,Apple Pages 並非自由軟體,為了全銀河系自由軟體大業,請不要留在

Apple Pages 同溫層裡頭。

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隨你。那麼請到「官方」去問,至少我們這裡並不是「官方」,謝謝!

喔,對了,Apple Pages 並非自由軟體,為了全銀河系自由軟體大業,請不要留在

Apple Pages 同溫層裡頭。

然而 LibreOffice 的工具列排序風格,也收納了 MsOffice的Ribbon風格,作為選項之一,不是嗎?
雖然說我個人還是習慣傳統的工具列排序風格就是了。
其實我六年前就有在 ask.libreoffice 正體中文 提問過,當時沒有符合需求的結果就是了。
所以我在其他文書排版討論區,有問有機會。

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不是沒有符合的答案,而是沒有符合你心意的答案。

人家已經告訴你直書的破折號是 U+FE31 了。

“︱” U+FE31 Presentation Form For Vertical Em Dash Unicode Character (compart.com)

Presentation Form For Vertical Em Dash ← 這個才是直書的 em-dash,不會去旋轉。

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qtnez

不是沒有符合的答案,而是沒有符合你心意的答案。

人家已經告訴你直書的破折號是 U+FE31 了。

“︱” U+FE31 Presentation Form For Vertical Em Dash Unicode Character (compart.com)

Presentation Form For Vertical Em Dash ← 這個才是直書的 em-dash,不會去旋轉。

所以的確我曾經的提問內容寫得不夠細膩,當時也的確沒有想到為了確保答案得符合需求,提問得寫這麼多細節。

於是累積經驗之後,我在之後的多次提問內容就越寫越細膩,然後就導致許多基本教義派不爽了。

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所以,冷飯就拿到這裡來熱炒?

知不知道網路上 crossposting 是很沒有禮貌的。

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所以,冷飯就拿到這裡來熱炒?

知不知道網路上 crossposting 是很沒有禮貌的。

我一開始的論述就是「有問有機會」,我的論述思維不曾變過,也曾經遇過佛心網友,他閱讀了我的提問論述,

真的理解「我的需求是什麼」,也真的寫出一大篇符合我思維方向的解決方案,我很感謝他。

因為他提供的方向跟觀念解析,讓我有概念可以從Windows桌面轉換到使用Debian linux Gnome 桌面。
所以這其實某種程度來說還是看運氣吧?

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誠心建議你繼續使用 windows 或 mac 就好。

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誠心建議你繼續使用 windows 或 mac 就好。

我會認為這就是一種在建構同溫層的典型說詞,對推廣自由軟體毫無幫助。

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IanHo
我會認為這就是一種在建構同溫層的典型說詞,對推廣自由軟體毫無幫助。

請不要亂貼標籤,亂分派任務。推廣自由軟體?你付我薪水呀?
free software 的 free 指的是自由,而不是免費。

玩自由軟體就要有 DIY 的覺悟,否則就只能玩現有的功能,不
然就是整天伸手乞食,不然就付費請人處理。所以會建議你留在
windows/mac 就好。

你的問題據你的說法,已經六年了,你自己毫無精進,這要怪
誰呢?請你反應給開發人員,又說英文不好,google 翻譯總
會用吧!

改字型要改哪個 table 也跟你說了,你就要找文件研究呀!
大家都躺著用,就沒資格談什麼推廣了。

與其耍嘴皮子洗版浪費時間,不如快去解決你的問題吧!

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IanHo
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Taipei
29subject: Promote 0 Bookmark 02024-08-07quote  

qtnez

 

請不要亂貼標籤,亂分派任務。推廣自由軟體?你付我薪水呀?
free software 的 free 指的是自由,而不是免費。

玩自由軟體就要有 DIY 的覺悟,否則就只能玩現有的功能,不
然就是整天伸手乞食,不然就付費請人處理。所以會建議你留在
windows/mac 就好。

你的問題據你的說法,已經六年了,你自己毫無精進,這要怪
誰呢?請你反應給開發人員,又說英文不好,google 翻譯總
會用吧!

改字型要改哪個 table 也跟你說了,你就要找文件研究呀!
大家都躺著用,就沒資格談什麼推廣了。

與其耍嘴皮子洗版浪費時間,不如快去解決你的問題吧!

所以啊,整個自由軟體社群在臺灣社會即便很努力的推廣了二十多年,還是載浮載沉的,就是這樣。

因為就是不願意把終端使用者遭遇到的問題、「真正的需求」,當一回事。

就終端使用者的角色,我是已經算是願意客氣地溝通了,盡可能地表達真正的需求是什麼。

twitter(X)平台的討論串,跟我一樣遭遇操作上的問題(印象中也是LO),尋求符合需求的解決方案,

反被自由軟體社群嗆的鄉民,他們抱怨起來就沒在客氣了。


----以下簽名檔------------------------------------------------------------

發表過的網路文字作品;
https://sites.google.com/site/ianho7979/home

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qtnez

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30subject: Promote 0 Bookmark 02024-08-07quote  

你自己的態度都不必去檢討?

另外別一直在使用道德綁架、情緒勤索的方式,別人欠你的嗎?

載浮載沉是關我什麼事?又關你什麼事?別在那裡亂抓戰犯。

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