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如果你的字型顯示不出來，或顯示不對，請參考以下的圖檔：
圖檔上頭的是「舃」（U+8203，標題的第三字），圖檔下面的是「舄」（U+8204，標題的第一個字），請注意喲！Unicode 在自打嘴巴，因為這兩個字是同一個字，只不過一個是古體字（含康熙字典寫法），一個是今體字，算是俗寫字，但被標準化後變成正體字，反而古體字變成是異體字。請參考： http://140.111.1.40/yitib/frb/frb03741.htm
Unicode 這樣搞會造成什麼困擾呢？例如，我使用康熙字寫法的字型，本來 U+8204 就是古體字，而一般的新字型則變成不是古體字，還得 U+8203 才是古體字，這是違反 Unicode 收字原則的。  edited: 3
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您的這種看法並不正確。 康熙字典中的古字概念來自《說文解字》，典型的就是《康熙字典》。 說文解字中的古字，說文稱爲“古文”，指得是秦朝以前的文字，但不包括大篆（說文稱籀文）。 而“今文”，實際是指秦漢時的“篆文（小篆）”。“小篆”，在漢代一直是官方的標準的文字。隸書後來才進入官方。 但我不知道，說文有沒有“今文”這樣一個詞彙。
《康熙字典》中，《說文解字》的古文、小篆、籀文全部宋體化了。但是，這個關係沒有變。 古文、籀文、篆文，如果你是從康熙字典看到，它們都是獨立的漢字。 康熙字典中的正體、俗體、古文、籀文等等，皆是獨立漢字。
新字形，和國字標準字體，與康熙字典舊字形，屬於替換關係，不應當重復編碼。有如英文Tahoma 與 Comic Sans MS。 而簡體字和日本簡體字（日文：新字體），屬於衍生關係，理應重復編碼。
可Unicode把這些關係統統搞亂了。果正兄可以去書同文公司的網頁去下載上任IRG負責人張軸材的錄音。 他自己說，做這個工作時，他並不懂漢字，所以工作進行很不順利 。最後採用了一個以形編碼的方案。
尤其，它們不懂日文。日本也沒有個7万多字的Unicode font。 因爲，很多在中文角度是新舊字形的字，但在日文角度是繁簡衍生字。 靑=青 在中文是新舊替換關係，在日文是繁簡衍生關係。
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抱歉，我不太能抓到你的重點。 如果是說我用「古體、今體」這種詞，那我錯的可能性很大，因為我對文字學並不瞭解，我不把他當成專有名詞用，只是一般認知上的用法。我想強調的是，如你所說的「替換關係」的時候，不該重複編碼，否則如隸書的許多字，他的筆畫擺放位置和楷書並不一樣，但我們不能把他視為不同的字而重複編碼。 這兩個字如果重複編碼，那麼，是否「寫、瀉」等這類字都要重複去編碼呢？
至於角度是要從我們或者使用漢字的國家來出發，這就很有討論的空間了。我們的文化，當然是由我們自己決定的呀！ | |||||||||||||
日文，繁體字是叫做正字體、舊字體、康熙字典體的，簡體字叫做新字體。 但日文的“字體”，意思不同中文“字體”，而是中文“字形”的意思。 因爲日本文字改革之前，的確和中國是書同文。印刷遵循康熙字典、手寫遵循楷書、文章寫文言。 只是後來進行了文字改革。也是文字簡化。
民國政府也是制定過簡化方案，只是因爲戰爭，沒能進行開。後來在文化政治上大陸這邊進行文化革命、臺灣這邊則進行文化復興。 文字也成了政治運動，簡化行爲也看不見聽不到了。 簡體字、繁體字、異體字，其實都是大陸這邊的新名詞。傳統的叫法，上層已提過。 “正體”也的確是受了大陸這邊“繁體”的刺激產生的新名詞。傳統上，都叫正字。
還有一個國家未提到，其實他們也進行過簡化，只是後來連漢字都不用了。
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zh67781530 全篇寫得莫名其妙，所以沒啥好討論的。 要討論字型之前，先學好中文吧。 | |||||||||||||
真的是非常不好意思，我仍然抓不到你的重點。這樣好了，你認為我哪段話是不對的，把他指明，這樣好嗎？因為我實在不知道你想表達的重點。
繁體、正體只是習慣用語，我個人會用繁體字相對於簡體字（含簡化字）是因為正體字是異體字的相對詞，不能拿來用，否則會產生誤解，這類的討論是經年累月，老實說我個人已經累了，這點請見諒，只要你知道我繁體字指的是什麼就可以了，能溝通比較重要，至於這個詞是誰創的就不重要了。就像中醫 vs. 漢醫之稱，請不要在這種地方打轉，真的很費時間又不會有結論出來。 edited: 1
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請查一康熙字典，他用的是「舃」（中間有一橫），再請查一下目前教育部字型，他用的是「舄」（中間沒有一橫）。那麼你的意思是說這不是替換關係？而是古今文兩個獨立字。 你著重在古今文，這樣推論可能是對的。但我著重在字的寫法，他不應視為不同的字，他只是像隸書一樣的不同寫法罷了。 至於什麼「類推古字」，這個我不猜楚，我只知道「寫、瀉」的部件來源現在變成有兩種不同的變化，但卻偏偏要視為同一個字（事實上目前的字型，兩種造字都有），而來源卻又要視為兩個不同的獨立字，這在邏輯上是不通的。 我查商務版的詞源，這兩個字，其中一個只是俗寫。 edited: 3
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哈哈，如果真正懂中文的話，這個帖子就沒有存在的必要了。 我的第二篇回復，並不是回復果正兄你的，是因爲第一篇的話沒有講完，又做不了修改。 古人的思維，不是你能用Standerdization、Font、Glyph去分析的出的。Unicode也是走的這個道。這是西文的概念。 這裡面有文人的思維，也有工匠的思維。我們的傳統宋体字（舊字形），就是工匠們的傑作。文人不拿刀子，非說宋体就是楷體，不過這印刷的“楷體”和手寫的“楷體”，Glyph就是不一樣的。 文人寫小篆font，就是小篆glyph，大篆font，就是大篆glyph。匠人寫的小篆、大篆、古文都是一個font，只是glyph不一樣。 我說Unicode認同原則是錯誤的，也可以說是另一種的“文人的思維”。而IRG的以形編碼，就是工匠的思維。
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傳統的文字學： 一脈相承，篆文（小篆）——隸書——楷書 這一脈，可以說是正體。 剩下的古文（甲古文、金文）、籀文（大篆），俗字。 中國文字在秦朝斷過一次，當時很多典籍丟失。而小篆的文字可能在漢代能看到最多。並且有許慎的做說文解字一書，祥解小篆。 所以漢就以小篆為官方文字。而古文、籀文因爲資料太少，不像今天考古挖掘，挖出了很多資料。沒有作爲正體，但作爲文字的參考用。整個東漢時期，全都在做小學工作，就是文字的考古。
康熙字典文字學，是把所有，都以宋体font和宋体glyph來呈現，但是以楷書為基礎。 康熙字典中，如果按照 嚴格的standerdzition、font、glyph ，古文不應該成宋体字font，而是古文真正的font & glyph。 今文則是楷書font & glyph。
你可以這樣去想象康熙字典。所有的字，都是楷書寫的，沒有任何的宋體字。 有古文、籀文的font & glyph 作爲羅列，也有楷書形態化的字。 有些楷書寫的字，它指明是俗字。 而我們的正體字，是除去、古文、籀文、以及俗字剩下的大部分。這是從唐代一直沿用到中華民國。
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教育部是沒錯的。 俗字對應于今天的概念是異體字。 只是這個論壇不好修改發言。
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我詳細比對了新舊字型及康熙字典，沒錯「寫、瀉」用的是「舄」（沒一橫）而不是「舃」（有一橫）。
但所謂的「正體」，「繁體」的使用，習慣就成了。如果二分法「正體」以外稱為異體字，那麼在台灣的話，連大陸的繁體字有好多都會變成不是正體字。 而且這個詞是誰開始用的並不重要，因為我從小就是這樣用，學校老師也是這樣教（呃，我是反共的喔！）。
使用「繁體字」這個詞，只是在說明，我們不使用簡體（簡化）字的系統的總代稱，是相對於使用簡化字系統而言的（例如目前的大陸及日本，雖然他們的繁體字也是國家標準），這和誰在使用的名詞無關，就像我所謂的「中醫」指的是中庸醫學，而不是中國醫學一樣。這當然不是什麼學術上的用語，只是一般平常習慣上的用法。所以，我個人是不可能改用「正體字」這種名詞的，因為他不能表達我所想表達的意思。
ps. 經過別人 reply 的 post 除版主外不能更改。這是在防止討論上因修改而造成混亂，所以，只好麻煩事後補充了。 edited: 2
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果正兄提到（含康熙字典寫法），我以爲此圖，是來自康熙字典，也沒有看link。 如果是來自康熙字典，就我所解釋的概念問題。康熙字典的古文，並不等於正體。 沒有說到它是古文的字，才是正體。
剛才去看了一下鏈接，才得知此圖來自正字通。 古代的印刷體，是沒有什麽規範化的，一本書和一本書都會有差異。 而讀書人並不以印刷體為規範，以手寫的楷書為準。康熙字典的印刷体字形也不是有很重要意義。 我們教育部的國字標準字體也是以楷書為基礎，所以要查證這個問題，要查的不是異體字字典。而是楷書書法字帖。
印刷字體的正字，和楷書字體的正字，就如篆書、隸書、楷書一樣，字形是不一樣的。 比如，傳統的，正體字“爲”的康熙字典印刷體是“爲”，楷書體是“[font=DFKai-SB]為[/font]”的字形。
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至於要用文人思維還是工匠思維，這個是大難題。使用工匠思維會比較容易處理，文人思維的話，將會有文人之間的衝突，會把事情懸在那裡不動，所以，這真的是大難題，可能只好各自退讓一步吧！不然事情將會無法進行。
比較頭疼的是 Unicode 對於異體字的認定和我們的認定不太一樣，所以，收錄的時候會產生以形去辨識的規則，從這點來看的話，我個人是覺得 Unicode 對漢字的處理變得很混亂，而且幾乎不可能完全正確，日韓提出來的分類和我們的一定會有衝突在。 | |||||||||||||
這個有一橫的「舃」的確是康熙字典的正體字，不是古字，也不是俗字。而康熙字典並不收沒一橫的「舄」字。 所以，我一開始才會認為這兩個字是可以替換的，不應該重複編碼。
ps. 這篇本來是要整理在我的 blog，但因其他事擔誤了，所以，資料查詢上並沒有很精確。 | |||||||||||||
我明確的表達一下我的看法好了。我是認為像『為』這個字不應該因為 stroke 不同而重複編碼。因為他們其實是同一個字。否則會編不勝編。像目前的 Unicode 漢字區就是亂烘烘的。
需要不同寫法的字的時候，應該使用不同的字型，這本就很合理，宋體用宋體的字型，隸書用隸書的字型，他們的「造形」本來就不一樣。 | |||||||||||||
正字通和康熙字典還不能相提並論。其實是我沒搞對。
即便是舊字形的印刷體，每一本辭典要拿出來單獨討論，因爲過去沒有什麽標準。 正字通要從正字通裏去說，但如果你想考證教育部的標準國字字形是否合理。我前面貼得三本書法字帖足矣。
不管匠人的思維，還是文人的思維，其實只要不衝突就好。但Unicode沒有做好這個工作。 其實這個工作，非常的好做。漢字大可分爲，傳統漢字（康熙字典為代表、正字、俗字、古文、籀文），中國簡體字、日本簡體字、日本國字、韓國國字、越南喃字、另有少量方塊壯字。 日本僅僅特殊在，它們把簡體字不看作衍生字，而看作替代字。這點與大陸簡體字不同。不過，爲了方便日文的繁簡轉換，只要給簡體字單獨編碼就好。日本簡體字僅僅1000來字。 字形方面，大陸新字形、臺灣新字形都能直接對應于傳統的康熙字典印刷體舊字形，日韓是沿用康熙字典印刷體舊字形。 而Unicode，卻還要依形編碼。把大陸新字形、臺灣新字形、日韓康熙字典印刷體字形，放在一起。然後依據不倫不類的漢字認同原則編碼。
至於日本方面，因爲日本對於簡體字的態度。他們沒有宏觀考慮。 擧個例子，把“漢”，拷貝到notepad，然後切換至MS Mincho。顯示的是日本簡體字。但是在中文字體裏顯示的是正體字。 而對應的日本正體字，字形也與“漢”一樣，跑到CJK兼容區了。 因此一篇正體的文章，若要利用Unicode編碼，針對不同地區用戶。必須做成大陸版，港臺版、日本版、甚至韓國版。
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沒錯，基本上我的看法和你 #18 的回應是相通的。 我找到了一個特例：
[edt1023@lgj ~]$ charucs 潟 澙
Unicode 真的就幫這兩個字編了不同的編碼。 | |||||||||||||
日文中“爲”是正體，“為”是簡體。 異體字也可能有必要。
但在Unicode，“為”除了日本來源、還有大陸和臺灣的新字形來源。 Unicode似乎不願意改變他們的態度，我也跟IRG去過信。
如果你手頭有日本大漢和辭典，可以去查它。大漢和可以能說是pc font細明体的爸爸，而康熙字典是爺爺。 | |||||||||||||
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http://www.unihan.com.cn/Papers.html
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正繁之爭的問題，我之前也有思考過，也看過使用正體字說帖，但不認同。 依據說帖中的說法，中國傳下來的文字，可分為正體字、異體字，異體字又可分為俗體字與簡體字(這裡指的不是現在中國用的簡體字，而是古早就已被民間減省筆劃的繁體字)。問題是，現在我們社會上常用的文字，並不全然屬於正體字，要用正體字來代表台灣使用的文字系統，我認為是不夠有說服力的，用「繁體字」來代表，會適合得多。如果說，有人認為正體字是中華文化的精華，所以用傳統的正體字來代稱整個台灣目前使用的文字系統，我還勉強可接受這種邏輯，但，這會造成「正體字」可用來代表目前台灣使用的文字系統，也可代表傳統正字所代表的意義，會有 LGJ 前面提過的「意義上的混淆」，所以，我不認為這是合理的。而且，再質疑一下，不是正體字，屬於民間簡化過、通用於民間的字，就不是精華，上不了抬面？這也是很有討論空間的。其實，我覺得台北市政府會大動作急著宣稱自己用的是正體，是大中國文化中爭道統、正統名份的那種意識型態在作祟，配合當時的政治背景，不難想像為什麼會出現這個東西。因為以上種種原因，我不用正體字來代替繁體字。 另外，回到正題，想問一下，unicode 的收字原則是，如果某個字有古、今兩種寫法，是只收今體嗎？如果是這樣，那同一篇文章中，古、今寫法需要同時存在的時候，不就只能用不同字型？ | |||||||||||||
就我目前的瞭解，大陸所謂的古籍數位化，雖然是用繁體字，但他們的繁體字的寫法和台灣這邊的繁體字的寫法是有差異的，請參考： http://hyperrate.com/thread.php?tid=2789 所以會有許多「一個XX，各自表述」的情形。而目前台灣的政治環境很複雜及敏感，所以一些主導權台灣夠不上，也鐎可奈何。 這類題目太大，不是我們升斗小民能理會得了的，就像大家講了半天，Unicode 還是我行我素一般的情況。 所以，台灣這邊能保存的就盡量保存了，只能這樣子。
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不過，只要跟文字打交道的人，還是喜歡舊字形。 因爲Unicode的漢字部門，IRG的首位負責人自己說過不懂漢字，結果Unicode在編碼的時候，字形就沒有以舊字形（康熙字典印刷體字形）為基礎。 但文字還是以康熙字典為基礎的。据倉頡的發明人朱邦復先生說，張説不上Unicode以什麽為基礎。他就較張就以康熙字典作爲回答。
臺灣保存的成果其實是日本的技術成果。日本對康熙字典整理，出版了大漢和辭典。負責文字製作工作的是寫研公司。寫研公司是個印刷向的公司。寫研公司的石井明朝体和本蘭明朝体，被臺灣印刷業使用。 臺灣代表的舊字形工具書是中文大辭典，也是很接近大漢和辭典文字的。但我不知道是用什麽明朝体編排的。
結果臺灣教育部人的思維還是和大陸一樣，都是傳統的文人思維。認爲宋体字是楷書的變體，不合楷書。把宋體字改成楷書的字形。 進入pc font時代，可以不用日本的產品了。也許是衆多pc font廠商以爲unicode有權威性，全都把文字改成半手寫半印刷的字形。比方説XP細明体下的“神”的部首。
而日本方面，雖然有了校对精良的字典。但还有个不學無術的政府。 首先JIS編碼，收字就很少，而且是簡體字（日文：新字体）优先。後來，收字多了，出現了到底應該類推部件簡化，還是限制簡化問題。 最後採用限制簡化，其他字以康熙字典為准。並且公佈了一個表，日文叫做《表外漢字字体表》。目的是爲了規範字形。但又沒有完全依照校對精良的大漢和的字形。 所以，我想，日本的pc font也看不到那麼純的了。當然比臺灣純很多。除了大漢和辭典，還可以找寫研的石井明朝和本蘭明朝。不過這兩個明朝，我沒有見到過。不敢說純還是不純。 | |||||||||||||
如果你看了前面的潑文，那麼你都白看了，不是我有意攻擊你。 1。正字通的東西要到正字通裏去講。康熙字典的東西要到康熙字典裏去講 2。康熙字典裏的古文今文unicode全都收的。今文在康熙字典裏一般不單獨提出。比如，一，古文弌。那麽“一”就是今文了。 3。unicode的字形參考，是根據大陸、臺灣、日本、韓國、香港提交的字形，沒有單單依據哪本字典。更沒有古今字形（寫法）這樣一個概念。 4。你對字型/字形，有沒有認識？
搞不懂這些名詞，也就是驢唇不對馬嘴的對話。我對正字通不了解，你所說的古體今體也是頭一次聽到的詞彙。
括號中是解釋 康熙字典的概念：正字 、俗字、古文、籀文、隸變字 大陸的概念：繁體、簡體、異體 臺灣的名詞：正體、異體 | |||||||||||||
這是一個非常不正確的說法，以訛傳訛，倒果為因。多年前就曾在 firefly 網站上就這個議題辯論過，請 google，我個人實在不願意把時間花在這裡。明體、宋體二詞自古就有。康熙字典也不是日本人編的，何苦自己降級呢？ 況且，你沒搞清楚台灣教育部的標準字型裡頭的字形（請注意我寫字型和字形是不同的意義），就會知道，這些標準字型根本就不是康熙字典的寫法，但是台灣沒有法律去規定人民該用什麼樣的寫法的字型，這點和大陸是不一樣的。民主國家沒有政權會去嚴格規定字的形要怎麼寫，否則就犯法，這是不可思議的事情。
很抱歉，以下已經離題了，請另開 thread，也請把議題集中在技術上，因為一些議題我們無法決定，請洽台灣當權者，謝謝！
ps. 我個人認為「書同文」在目前的民主社會是不可能的事情，除非用極權的方式。 edited: 2
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這裡再強調一次，台灣的概念並不就是正體 vs. 異體，許多情況下是繁體 vs. 簡體。我從沒找到足夠的證據說繁體一詞是大陸用法。那是不是台灣目前許多的詞彙就是大陸用法？這不是廢話嗎？美國人講的、用的當然是英文呀！:p
OK， 這個 subject 討論的是『舄 和 舃』，需要討論其他字型相關議題請另立 thread，謝謝大家合作！ edited: 1
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另外，回到正題，想問一下，unicode 的收字原則是，如果某個字有古、今兩種寫法，是只收今體嗎？如果是這樣，那同一篇文章中，古、今寫法需要同時存在的時候，不就只能用不同字型？ 這個現在知道了。之前問，是因為當時討論還沒有很清楚指出來需要用不同字型，我很早就按了回覆，但一直到很晚才把文發出，沒想到發出文章後，中間已又有大量文章出現。 To zh67781530: 您的文字學知識也許很豐富，但您閱讀文章的能力實在需要加強。我正繁體字之論不是寫給你看的，古體、今體的 unicode 問題，我想一般人應該不至於看不懂，您覺得刺眼的話，就當作沒看到，跳過吧。 還有，也請您加強一下文章的邏輯，您的某些文章，我每字每句都懂，但與上下文合起來，搞不懂，不曉得你到底要表達什麼、跟之前 LGJ 所言有何關係，我想不是只有我搞不懂你想說什麼而已。要討論，我想大家絕對歡迎，但請靜下心來，把自己想講的好好整理一下再發出來，免得人家看得一頭霧水。 | |||||||||||||
最後你自己去翻閲了書籍，觀點才得到統一。難道你現在又想推翻你的結論了？ 宋体和明体自古有之，要不要再查一查，“明体”這個詞語出現在哪個朝代呢？ 另外一個帖子裏，我貼了文鼎科技的資料。裏面就有“明体”這個詞語是怎麽來的。
臺灣享用了日本的成果，卻要否定日本的成果嗎？ 就像臺灣的網站自己批評中文大辭典一樣， “字頭、詞條全部按照漢和大辭典，但卻刪除了日本漢學家的人物”。 康熙字典、中華大字典用的都是舊字形，大陸的中華書局，就和老舊的民國書籍一樣，用的還是國產的活字字模。 至於效果和日本的照相排版機如何，你可以拿書去比較？ 反而是日本沒有否認過他們的是基於康熙字典而整理的成果。 或者，你再去了解一下，印刷字體是如何從活字字模走向數碼印刷的過程的。 我倒是很羡慕臺灣能直接獲得日本的這些成果。臺灣盜版的大漢和辭典，要比日本正版便宜很多。我買不上盜版，花了大價錢買正版。 大陸的印刷厰都用官方的文字，日本的成果沒市場，我想看看日本的照相排版機，也看不到。
你怎麽知道我沒有搞清楚教育部字形？你如果有印象的話，你在你的blog中曾經疑惑unicode怎麽把手寫體和印刷體同時收錄。 這個問題，我在你的blog中提過，unicode是以大陸、臺灣、日本、韓國的標準字形為基礎。日韓的標準字形在臺灣是印刷體。 要不要你，再去看看你的blog？反而是我記得，再我們爭吵過以後，你也開始注意臺灣教育部字形了，而不再把它們稱爲“手寫體”
臺灣的概念，如果不是正體和異體，是繁體和簡體的話。 那麽臺灣有沒有教育部繁體字典和教育部簡體字典？異體字字典倒是很有名哈！
coolcd，很可惜，我不知道你不是寫給我看的！ 不過，我解釋的已經很清楚。有人可能覺得我寫的不符合他們的理解。不過，別給臺灣的知識界抹黑吧。 我的很多資料都是從臺灣找來的呢。至於能不能看懂，翻翻自己手頭的工具書，查查。看我說的是不是火星語。 果正兄同樣多翻翻工具書。你對fontforge的投入，讓我受益很多。不過一些基本的東西，你也是不愛翻翻資料啦。 | |||||||||||||
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