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舄 和 舃

coolcd
joined: 2008-01-21
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請查一康熙字典,他用的是「舃」(中間有一橫),再請查一下目前教育部字型,他用的是「舄」(中間沒有一橫)。那麼你的意思是說這不是替換關係?而是古今文兩個獨立字。但查一下老一點的字型,他是用有一橫的。 你著重在古今文,這樣推論可能是對的。但我著重在字的寫法,他不應視為不同的字,他只是像隸書一樣的不同寫法罷了。

剛查了一下手邊有的學典 (三民書局印行),裡頭寫著「舃是舄的本字」。【學典】對「舄」的解釋,與【康熙字典】對「舃」的解釋完全相符,所以,說這兩個字其實是同一字,只不過一個是古早的寫法,一個是現代的寫法,應該說得通。至於,什麼時候改變寫法,我就沒有找到相關資料了。

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歸隱山林
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1 沒有人否認日本人的成果,請不要斷章取義。而且只要是依康熙式的寫法,不管他純不純,是誰製作的,我通通把他籠統稱為康熙字典式字型,這是一種方便統稱,請不要鑽牛角尖。

2. firefly 上的討論過後,當事人回去翻書,結果是明體、宋體自古就有在用,但所發表的網站目前我已經找不到。

3. 台灣的確是有簡體字字典,我沒有否認台灣有正體 vs. 異體,而是和你說也有繁體和簡體的概念。

4. 台灣教育部字型本來就是近手寫體,通俗上絕對可以這樣說。學術上的名詞去讓學術的歸學術吧!

5. 我的確是有翻工具書,但仍然不認同你的說法,這樣說好了,我根本不知道你想要表達什麼。而且你過於武斷又沒同時提出有力證據(文鼎公司的說法不具有什麼公信力)。就像這個標題的兩個字一樣。

6. 許多是政策面的問題,我已經說過了,我們沒有決策權,請找有決策權的單位去反應。 

很抱歉,如果你有話要說請另立 thread,這個 thread 討論成這樣,老實說我已經花了一個下午的時間,我不想再花一個晚上的時間來爭論。如果你是繼續 po 類似話題,那我只好砍文了,事先聲明,你的時間寶貴,我們的時間也是一樣。老實說,如果你是 firefly 網站上討論的同一個人,那麼我事先聲明,我不想再浪費時間,有必要的話,這個版我會主動廢除,因為我還有其他的事要忙,實在沒力氣糾纏,請見諒。


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zh67781530
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舄 和 舃 的古今文。其實是這樣的,

你不要從字面上去理解“古”和“今”啦!!

古文指秦朝之前就產生的文字,今文是秦漢的小篆。最早它們是篆書那樣的形態的。

後來,漢字才有楷化、宋体化。

在楷書中,它們兩個還是古今文關係,宋体中,它們也是古今文關係。字形變了,但是關係沒有變!

你看到的圖是宋体字的正字通。

古不是指較早的宋体字形態,今也不是指較晚的宋体字形態!!!

 

正字通它不是講宋體字字形的書,古代到現代沒有哪個朝代以宋體字為規範字的。

宋體字是匠人們的發明,官方和文人都不承認。

只有,日本和韓國,把康熙字典的宋體字,在印刷行業具有權威性。

要說宋體字字形,康熙字典還能參考。正字通根本就沒人參考。

 

教育部的宋体和古代的宋体也沒有關係。教育部的宋体來自教育部楷書。

而要知道楷書古代怎麽寫,我前幾樓貼的書法碑帖就能查出來。

 

 

 

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歸隱山林
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這樣說好了,我們沒有時間及力氣去做深入考據的工作,因為這裡不是學術討論區。

這裡是字型技術討論區。例如字型製作、對應、安裝、運用等等。考據的工作應該是屬於文史系的人該做的。

我們說今體、古體也只是一種相對性的說法,能分辨就行了,就像某字典說誰是誰的本字或古字一樣。像「舄 和 舃」,我只需要能分辨出 Unicode 這樣編碼是不妥的,這樣就夠了。因為這會引起困擾,像大陸的繁體字版本電子書,他會把他用另外一種編碼,就是為了顯示舊字形,但反而在台灣會造成困擾,因為我們轉檔的時候,那個字會對應到本土編碼不同的位置,甚至沒有這個編碼。

會提出這些文,也就是提醒大家這些字 Unicode 編上了碼,有人為了顯示舊字型會故意用 Unicode 的碼位,但這在本士編碼的轉換上是會出錯要小心,僅此而已。

所以我曾去北大論壇,因為兩邊的觀念差異太大,有時候連溝通都成問題,而且我不是搞學術的,沒有必要浸在那裡。學術的話,請把網站給台灣的文史系學校學生們的,讓他們去考據。我這樣說應該合理吧!

至於什麼明宋的來源,老實說就讓他去罷!這對學術界人士可能很重要,但對一般大眾而言不重要,事實上大家說來說去,誰也沒提出某部古典籍記載,對吧!這就會造成各說各話。


extc
joined: 2008-07-23
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香港
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coolcd
另外,回到正題,想問一下,unicode 的收字原則是,如果某個字有古、今兩種寫法,是只收今體嗎?如果是這樣,那同一篇文章中,古、今寫法需要同時存在的時候,不就只能用不同字型?

這個現在知道了。之前問,是因為當時討論還沒有很清楚指出來需要用不同字型,我很早就按了回覆,但一直到很晚才把文發出,沒想到發出文章後,中間已又有大量文章出現。

收字的機構不是Unicode.org, 而是ISO10646  標準下的漢字組(Ideographic Rapporteur Group)。原本係將電腦上各國重疊的內碼統一.

解決諸如GB2312國標碼的文件放在BIG5環境下觀看的問題。 由於最初只定義2byte, 即0000~FFFF(16進制), 編碼空間有限, 於是想出

將東亞文字裏頭具相同字形, 相同意思的字符統一, 佔一個碼位。這個和大陸GBK納入整個BIG5範圍的收字是一樣的。好處是有了相對應的

字符, 轉碼會比較方便。加入異體字、收入整套《漢語大字典》、《康熙字典》是後來的事。IRG的角色其實很被動, 有成員國提出一堆字符,

成員就開會審議每個字的收錄理據, 可不可以與現時ISO10646範圍內的字等同, 等同的話就不收錄;一般來說,有實際用途的字就收錄。

類推簡化字如果不能舉證就不收錄。 但是, 字典中的字符就處於灰色地帶, 用過字典的人都知道有些字只在字典裏見過, 一般人不會用的。

那就是「舄、舃」的情況吧。所以, 古今字的收錄與否, 在於成員國(大陸、台灣、香港、澳門、日本、南韓、北韓、馬來西亞)會否提交

上IRG議程;而決定權在於成員國的投票。雖然說漢字是中國人的世界,但是在IRG會議中,各成員的地位卻是平等的。

zhang67781530
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所有的宋体/明体裏面,都包含這幾類文字。 

 

古文漢字,說文解字裏西周和戰國六國的文字

今文漢字,秦國的文字,即是正體字。

俗字,即簡體字的祖先

大陸簡體

日本漢字、韓國漢字、越南漢字。

至於少數民族、方塊爨文、方塊苗文、方塊瑤文之類的,不談。

 

這些字都可以寫成楷書、篆書、隸書、康熙字典形、教育部形、大陸形,等等。

只不過有些形態,歷史上並不存在,譬如簡體字的篆書。

但實際上有依照部件轉換為篆書的簡體字,比如漢儀篆書繁,

 

中研院漢字構型資料庫很好,對於文字學的門外漢來説,是個唾手可得的工具。

下載頁面 http://ckip.iis.sinica.edu.tw/CKIP/tool/
下載地址 http://ckip.iis.sinica.edu.tw/CKIP/tool/hanzicd_200412.zip

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歸隱山林
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zhang67781530
中研院漢字構型資料庫很好,對於文字學的門外漢來説,是個唾手可得的工具。

你還真的是不死心。Orz

只要文句脈絡上下文足以表達「古」,「今」的意義就可以了,例如當下流行的用法當成是今,之前的用法當成是古,這也未嘗不可,至少在這個版,表達清楚就可以這樣用。古體依一般人的理解,並不是一定指「古文漢字」。而且,我並不覺得一般字型討論區該依那樣嚴格的定義來討論。這正是我們看法上最歧異的地方,不是指你說的是錯的。但別人不依嚴格定義的用法,只要能表明清楚,也不是就如你所說就是錯的,就是要一再的來糾正。

這樣的表達夠清楚明白了嗎?因為這裡不是學術討論區,也不準備走學術路線。而且,剛好我才是版主,而你不是。你的意見我看到了,也聽到了,但目前為止沒有想採納的意思。

正字通根本就沒人參考

很抱歉,你是說我不能參考正字通?一定要參考你指定的書籍?多數人說的就是權威?

那張圖只是一個字體的例示,和是不是用正字通無關,來源是教育部異體字字典,你去請教育部把他拿掉吧!原來教育部裡頭的都不是人,所以才會有正字通的參考資料!


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