cht電腦資訊文書排版
adm Find login register

中文橫排需要首行縮排嗎?需要字字對齊嗎?

coolcd
joined: 2008-01-21
posted: 2601
promoted: 348
bookmarked: 95
1subject: 中文橫排需要首行縮排嗎?需要字字對齊嗎?Promote 0 Bookmark 02008-10-15quote  

coolcd: 我用 Openoffice 一直有個地方很不習慣,就是,Openoffice 在 indent 的時候,還是不能用 character 當基本單位,有夠難用,這次 3.0 照例還是試試看,結果還是不行。

LGJ: 這會延伸出幾個中文排版上的有趣問題: 

  1. 中文橫排的時候,indent 有其必要嗎?
  2. 中文排版是否一定要上下(橫排),左右(直排)中文字都能一一對齊?因為如果不堅持上下左右中文字一一對齊的話,indent 使用中文字的寬度,其實並沒有很大的意義。

這個問題在 LaTeX 的確是能做到的(即控制 indent 就是一個或兩個中文字寬的寬度)。OO.o 的話,對中文的細節處理是有待加強。

首行(列)縮排的話,我認為應依行(列)的長度來調整,空出一或兩個空格。也許是受到傳統書籍排版的影響,我覺得這樣看起來比較順眼(這種編排的方式常見於報章雜誌)。如果要理性一點來分析,似乎,在閱讀的時候,有縮排,會比較容易找到段落開頭。這在段落間距不足時,特別明顯。(看看附檔的圖吧)

至於中文排版是否一定要上下左右對齊,我沒有實際比較過「完全對齊」比較好,還是「不對齊」比較好,畢竟,有標點的文章,要能夠完全對齊,可能需要在特殊情況才有可能。剛在亂想,可能必需 word spacing 的演算法、寬度不是中文字整數倍的字元的數量、行長都要剛好配合,才可以完全對齊。我仔細研究手邊的書,發覺,通常書中的文字不會完全對齊,但會儘量對齊。談回「縮排是否需要為中文字寬(高)度整數倍」的問題,依據以前文書處理的經驗,開頭如果不是字寬(或高)的整數倍,下一列(行)的字與首列(行)縮排的第一個字,會有點不協調的感覺,當然,這可能是我自己亂龜毛啦! XD

 

 

edited: 3
本人已不在此站活動

joined: 2007-09-19
posted: 4946
promoted: 325
bookmarked: 206
歸隱山林
2subject: Promote 0 Bookmark 02008-10-15quote  

謝謝弄個新 thread,本來想弄的,但手腳慢了點。:)

先來聊 indent 的作用:

Robert Bringhurst 所著的 Elements of Typographic Style 中提及:

2.3.1 Set opening paragraphs flush left.

The function of a paragraph indent is to mark a pause, setting the paragraph apart from what precedes it. If a paragraph is preceded by a title or subhead, the indent is superfluous and can therefore be omitted, as it is here.

所以,indent 的作用是 mark a pause。這就是為什麼在章節標題後的第一個段落是不 indent 的。因為章標題本身及其後的空白行就已經是 mark a pause 了。

因此會有許多歐州國家認為 indent 是 Americans indent,因為他們 mark a pause 是利用空白行而不是使用 indent(一般的規則,有空白行的時候,接下來的段落是不用 indent 的)。所以,老實說這是沒有標準的,各出版品有他們自認為妥適的編排規則,而且也要符合所在地的閱讀習性。

再來談中文,中文本來就沒有橫排,是近代才從西方國家學過來的,大家去看一下古籍就會發現,怎麼都沒有 indent?因為中文並無英文 word space 這種東西,所以段落的方式常用不同字的大小或一些標題或空白行來區別。但清未、民國以來的中文書就開始有 indent 了。

當然在視覺效果及習慣下,就非常的主觀了,可以說是各有所好,以上只是在說明 indent 的作用及其方法不只是一種。

中文電腦排版要跟得上腳步,當然不管橫排或直排都要避免一一對齊,因為這會影響整個程式的設計,例如,為了避頭點及邊緣切齊,需要將標點符號壓縮或將字間距做微調……等等。

 


edited: 1
coolcd
joined: 2008-01-21
posted: 2601
promoted: 348
bookmarked: 95
3subject: Promote 0 Bookmark 02008-10-15quote  

謝謝解說  ☺

我來實際 demo 一下我所謂「不協調」的東西。注意看附圖白底的部分,每段第一列因為有一個半形空白,所以無法與第二列的中文字對齊,我覺得這樣看起來有點怪。第二列與第三列雖然也不是很齊,但我覺得還 ok。 ←這個人很任性 XD

edited: 1
本人已不在此站活動

joined: 2007-09-19
posted: 4946
promoted: 325
bookmarked: 206
歸隱山林
4subject: Promote 1 Bookmark 02008-10-15quote  

啊,我發現我沒有回到這個部份。

沒錯,是會不協調,因為我們中文的是方塊字,視覺上會想要去對齊,所以會不協調。所以,我個人的話是不 indent 的,而是使用空白行來分隔兩個段落。至於空白行要多大,這個就再說了。

以英文而言的話,indent 的規則是 leading = indent。這是最通用的規則。所謂 leading,在現代可以把他視為行距(line space),就是上一行字的 baseline 和下一行字的 basel.ine 間的距離,而不是隨意取的(雖然大家都隨意在取了!吐舌頭)。所以,中文要學西文 indent 的話,那麼規則還是一樣的,只是中文排版的行距比較大,所以 indent 會深一些,如果是以一個中文字的寬度來計算的話,再和中文字不會一一對齊,那麼很有可能排版軟體會算成 indent 不統一寬的情況。

 

ps. 英文以使用 10pt 的字來排版而言,他的行距一般是 120% * 10pt。

 


本人已不在此站活動

joined: 2007-09-19
posted: 4946
promoted: 325
bookmarked: 206
歸隱山林
5subject: Promote 0 Bookmark 02008-10-15quote  

你想要的是這種效果,對吧?暫時的話 OO.o 看能不能用所使用字的大小去計算來設 indent(我手頭上暫時沒有 OO.o 可以測試):

 


本人已不在此站活動

joined: 2007-09-19
posted: 4946
promoted: 325
bookmarked: 206
歸隱山林
6subject: 中文古籍排版示例Promote 0 Bookmark 02008-10-16quote  

關於中文古籍,現在可能不太好找,要到博物館去。我這裡找了幾本代表例供大家參考,要注意的是:

  1. 古籍內文通常不 indent,也不太講求中文字一一對齊。
  2. 會有 indent 的是標題及註解或導讀的部份。
  3. 註解常用小字夾雜於正文中,有難以閱讀的感覺,但我們要考慮古代印刷不發達,印書不易,所以常常盡量去節省用紙。

由於怕失真,我置放在我的相簿裡頭,請前往察看(我的照相技術是一流的差,請忍耐一下 吐舌頭)。

http://pic.bs2.to/album.php?id=EdwardLee&album=29D05297

 


coolcd
joined: 2008-01-21
posted: 2601
promoted: 348
bookmarked: 95
7subject: Promote 0 Bookmark 02008-10-16quote  
LGJ

你想要的是這種效果,對吧?暫時的話 OO.o 看能不能用所使用字的大小去計算來設 indent(我手頭上暫時沒有 OO.o 可以測試):

是滴~我就要上面截圖中的效果。

自行計算,也許是個可行的 work around,不過,就是有點麻煩 XD

1 pt = 1/72 inch = 2.54/72 cm ≒ 0.0352777777 cm

12 pt =  12 * 2.54 / 72 cm ≒ 0.4233333333 cm

我在 Debian 的 OO.o 2.4.1 測,OO.o 的縮排只能精確到 0.01 公分,因為我把文字的大小定為 12 pt,所以縮排設為 0.42 cm。

有趣的是,我以 0.42 cm 來縮排中英文,發現 0.42 cm 大約是一個中文字的寬度 (請看圖),所以,如果我們在文書處理的軟體指定文字大小為 12 pt,或者說,某個字型有提供 12 pt 這個 size 的字,其實指的是 - 文字的 Full width 為 12 pt,而不是說字的寬或高為 12 pt? (好像又是字型基本常識的問題 XD)

edited: 1
本人已不在此站活動

joined: 2007-09-19
posted: 4946
promoted: 325
bookmarked: 206
歸隱山林
8subject: Promote 0 Bookmark 02008-10-16quote  

coolcd
有趣的是,我以 0.42 cm 來縮排中英文,發現 0.42 cm 大約是一個中文字的寬度 (請看圖),所以,如果我們在文書處理的軟體指定文字大小為 12 pt,或者說,某個字型有提供 12 pt 這個 size 的字,其實指的是 - 文字的 Full width 為 12 pt,而不是說字的寬或高為 12 pt? (好像又是字型基本常識的問題 XD)

應只是指字本身(這裡指他的 em 框大小),不含他的字間距離。不過,通常中文字間距離預設都非常小,小到幾乎可以忽略的情況。你那張圖會看起來有點整齊,一方面是中文字間距很小,另外一方面是計算的誤差所致?暫時大概也只能這樣克難了。

不過,還是要提醒一下,這樣子的 indent 方式,其實是不合一般排版慣例,包括章節標題後接的第一個段落給他 indent(這個在目前台灣出版社最常做出這種排版)。 

 


edited: 2
guest
9subject: Promote 0 Bookmark 02008-11-02quote  

google「首行縮排」跑來的。其實我只安裝了半個Debian,因為沒有用過Red Hat,就落荒而逃了(覺得難以使用),我也四、五年沒用過MAC了,大部分都是站在WINDOWS裡面看世界的,這個討論版上有很多東西都不知道是什麼。結果這樣就莫名其妙跑出來跟人討論怪問題……|||

很好奇,樓主大人提出這個問題,用意是什麼?單純視覺方面的問題嗎?

文字工作者,自己寫,當然也得看常常一大篇的文字。一方面也用CSS(在WEB輸出上),不管是給自己看還是給別人看(把作品WEB publish出去)。另一方面,做過實體書出版,負責排版這個部份。

我自己覺得,排版這種東西,大部分還是看載體吧?在哪個地方(用什麼東西)看見,差異就很大。

比方說「百度貼吧」,這是對岸很大型的綜合討論區,一個主題一個討論版,之類的模式。除了斷行跟全形空白以外,絲毫沒有排版性可言。永遠是宋體,字型大小固定。

理論上這樣的制式的載體,應該很能確定「秀出來是什麼樣子」。但它會自動轉碼。在繁體世界(或說在WIN這一塊、更確切的說,在新細明體這一塊)裡面,「~」水平向是在中間的,宋體裡面就跑到上面去。聽說有些瀏覽器,CSS裡面指定比方說「font-family:MingLiU,Georgia,sans-serif;」,中文用MingLiU,英數字型會自己用Georgia。這只是聽說。我是IE派的,我怎麼試驗,瀏覽器都是沿用細明裡面的英數字型,除非我刻意把code分開。

然後……聽說PDF檔案可以「你要他怎樣表現出來,他就100%真實呈現」這樣。

可是我看到一個很驚悚的案例,是對方用24吋寬螢幕電腦看我的小說,看完一萬多字他說他脖子快斷了。我不免想像24吋寬螢幕,拉到「放到最大」的視窗,一行要擠多少字。這個問題可以等同於在其他軟體(比方說瀏覽器之於網頁)看那種「width:100%」的鬼東西一樣囧。一般而言,縱排(這叫直書)實體書一行了不起六十字就很滅絕人性了,手工排版(我有時會手工斷行)的話,我自己覺得差不多四十字最不吃力。萬一有人螢幕超特大,光看一行看到行末,回頭就會跳錯行,更不提有些東西行距很小……

中文橫排的時候,indent 有其必要嗎?

一般而言,閱讀很長很長的文章時,缺少良好的排版,我想我們的眼睛一定是很難受的……

我寫小說絕對是text-indent:32px;font-size:16px;line-height:150%;這樣,如果貼到不能排版(不能貼CSS CODE的時候)我也手工空兩個全形空白,然後自己手動在第80字元處(全形字第四十個)斷行。

有的朋友天真可愛的拿半形空白去排版,也有人在WORD裡排得很美,貼出來傷心的要命。然後振臂高呼,「段首根本不必空兩格~!」

有時候我覺得是「因為不會(不懂得去做)」而不是「因為不需要」。

附兩張圖。聲明一下,沒有版權問題。該小說作者就是我本人,圖也是我截的。

我覺得第二張那種,看幾千字還行,看幾萬字,眼球真的會扭傷……|||

圖一:

-----------------------------------------------------------------------------------------

-----------------------------------------------------------------------------------------

圖二:

-----------------------------------------------------------------------------------------

guest
10subject: Promote 0 Bookmark 02008-11-02quote  

中文排版是否一定要上下(橫排),
左右(直排)中文字都能一一對齊?

然後是這個。這個應該還牽涉到《關於標點符號的「對齊」》的問題, 圖二很明顯右端缺角了,老實說我覺得蠻難看的。中文本來只有「無符號的句讀」,我不能去問西方古代人「為什麼要避頭尾」這個問題。可是我就是無法原諒,一篇文章像給蟲蛀過一樣坑坑疤疤的模樣。有英數混打的文章也會囧到這一點,甚至連都是雙字元的中日文混打,日文的MS Gothic字型好像就真的比新細明窄一點。這是指WINDOWS的狀況,別的更複雜。

這個問題對我來說不大。

不是說不存在,而是說我處理掉了。我寫小說很刻意避開中英夾雜的可能性,因為九成都是古代背景的小說,理論上不會出現半形字元。很短的英文,我甚至全部轉成全形。萬一很長呢?我在我自己的地盤(我自己可以寫CSS的地方)把code分開<p class="TW">這是窗戶、這是蘋果,<span class="EN">This is a window,this is an apple.</span>好貴好貴。</p>像這樣。然後用了等寬字型。就是說,我只需要數一數「這是單數個半形字元、還是雙數個半形字元?」就好。單數後面多空一格半形空白,完工。

然後符號頭尾,我在寫作的時候就有意為之的跳過。已經做完的東西。這是說寫小說,以萬字計的長篇大論,一般在網路上回覆文章是不太可能。原因頗悲慘:因為這樣很麻煩、很花時間。

(另,實體書編輯通常要求避頭尾,原因同樣不明,變成硬性編輯體例的一種。至少四年前是如此。而通常我們也是手工修,或是壓、拉行內的字距。)

這是說我自己的模式。我是這樣處理的。除了我之外,有超過十個以上中文系畢業的寫作者都很堅定地認為,「如果竟然沒有辦法橫著直著都對齊,那麼排版就不及格。」

至於為什麼要這樣、有什麼很高深的理由,說真的,(至少我自己是)除了美觀以外,找不出什麼藉口。看著順眼,覺得「不這樣就不像文章」理直氣壯的程度簡直可以類比「中文不直書就怪怪的」這種執念。可是這樣通常很麻煩。所以通常都被無情地跳過了。包括我的這兩個回覆在內。

看到關於這樣的討論,個人覺得蠻高興的……|||

原來不是只有我糾結這個看似無用的問題(遠目)。

 

本人已不在此站活動

joined: 2007-09-19
posted: 4946
promoted: 325
bookmarked: 206
歸隱山林
11subject: Promote 0 Bookmark 02008-11-02quote  

我覺得 9 樓的那兩張圖,圖二的部份有點故意極端化了。一般不縮排的時候,會用空白行來做段落的區隔。

有些事情是做不到,但通常是做得到而不去做,也就是這是 style 的問題,請參考 5 樓的圖檔就知道做不做得到。

這個問題很好呀?因為這個討論版就是「電腦資訊/文書排版」,討論的就是這些議題。就是大家討論看看呀!有可能視覺的問題,也有可能是軟體功能尚未無法做到的問題,也可能純粹是 style 的問題。這些是有一些排版慣例(不是自己想當然耳想出來的),有些沒有什麼慣例,大家各憑本事。 我不覺得這些是不能去討論或不值得去討論的。


本人已不在此站活動

joined: 2007-09-19
posted: 4946
promoted: 325
bookmarked: 206
歸隱山林
12subject: Promote 0 Bookmark 02008-11-02quote  

guest
這是說我自己的模式。我是這樣處理的。除了我之外,有超過十個以上中文系畢業的寫作者都很堅定地認為,「如果竟然沒有辦法橫著直著都對齊,那麼排版就不及格。」

有寫過一點深度的程式的程設師應該都能理解,要讓中文文件,裡頭夾雜半型空白及英文,還能上下(橫排),左右(直排),一一對齊,並不算是太困難的事。因為我們的軟體通常是以字的字框為單位去排版的。

可是一方面這不合排版慣例,另一方面,這局限了排版微調的彈性,所以據我個人所知,這樣的趨勢是會漸漸被淘汰的。 


guest
13subject: Promote 0 Bookmark 02008-11-02quote  

對,九樓那個我忽略掉了。一般試圖手工排版而不空格的,會用空白行。不過腦內觀念還是「行距」跟「段間距」分開的,貼出來的地方是行距跟段間距一樣高,我沒想過空白行這種東西……汗。其實那種很多,從有格式(各式各樣的OFFICE)貼出來常常會變成這樣。一般貼文章的地方經常出現這樣的囧排版。

問那個問題沒有惡意,只是因為我糾結這個問題好幾年了,也在別的討論區問過。而我沒看過誰正視過這個問題……我覺得這個討論很有意思啊。

這邊出現的很多東西我都不懂。OO.o我就不知道是什麼。只會一點樣式表的基礎,不是那麼理工科的腦子。程設師這詞我看了一分鐘(笑)。我是比較文科生那邊的。包括你提到的「編輯」部份,我的腦內思維也停留在正規老派實體書排版的那一塊裡面。

五樓圖片不就是「不能」達到?我不是很懂你說的。

一個是刪節號,我知道MAC有些字型像宋體一樣把符號擺在下緣,可是這張圖好像不是。刪節號應該也是橫向擺在中間的,分成兩格(中文寬度)一共六點。另一個是,夾到英文的行就對不齊了,LATEX這樣很奇怪的字(對不起我不知道那是什麼……汗),跟,「……收錄,這時候就顯得非常實用」這一行,兩者都對不齊了。

一定要做到也不是不行吧?我覺得應該可以。只是如果一個寫文章的人,每天產出一萬字,還能不能這樣一一細心處理?還有一個問題是,比方說他用這一台電腦作出了一個跨平台的檔案,拿到另一台電腦上去看,會不會變形走樣了?覺得應該是會……|||

很多出版社的前輩都說「一定要避頭尾」但是「沒有詳細說清原因」。我已經託人請教了講授《出版實務》這門課的教授,不過未必有答案吧。

本人已不在此站活動

joined: 2007-09-19
posted: 4946
promoted: 325
bookmarked: 206
歸隱山林
14subject: Promote 0 Bookmark 02008-11-02quote  

guest
問那個問題沒有惡意,只是因為我糾結這個問題好幾年了,也在別的討論區問過。而我沒看過誰正視過這個問題……我覺得這個討論很有意思啊。

我也是沒有惡意啦!只是覺得有些地方無法完全抓到你的思維。:) 

這邊出現的很多東西我都不懂。OO.o我就不知道是什麼。只會一點樣式表的基礎,不是那麼理工科的腦子。程設師這詞我看了一分鐘(笑)。我是比較文科生那邊的。包括你提到的「編輯」部份,我的腦內思維也停留在正規老派實體書排版的那一塊裡面。

OO.o OpenOffice.org,把他想成是 MS Office 的那一類產品就行了。LaTeX 的確是用於編排實體書的,尤其是那種上百、上千頁的。早期的聯合報就是用 TeX/LaTeX 排版,進聯合報上班,第一個要求是要會 TeX/LaTeX(現在當然沒有了啦!:)。 

五樓圖片不就是「不能」達到?我不是很懂你說的。

我是指 indent 的部份。如果是指一一對齊,那要另外計算(Well,是機器在算)。但並不合理,除非他是純中文文件,或者英文極少數。 

一個是刪節號,我知道MAC有些字型像宋體一樣把符號擺在下緣,可是這張圖好像不是。刪節號應該也是橫向擺在中間的,分成兩格(中文寬度)一共六點。另一個是,夾到英文的行就對不齊了,LATEX這樣很奇怪的字(對不起我不知道那是什麼……汗),跟,「……收錄,這時候就顯得非常實用」這一行,兩者都對不齊了。

關於刪節號,那是取用字型本身裡頭的,如果是由排版系統本身來處理,則置放的位置可以自由調整。而那個字型把標點置中及置底線的混合了,所以就會出現這種不合理的情形了。

LaTeX 是一種排版系統。是否對齊,我已經在前文說過了。這不是對錯的問題,也沒有特別的公認規範。但我個人是認為沒有必要對齊,就把中文的古書找出來看,也知道古時候就沒有這樣子的排版要求。 

一定要做到也不是不行吧?我覺得應該可以。只是如果一個寫文章的人,每天產出一萬字,還能不能這樣一一細心處理?還有一個問題是,比方說他用這一台電腦作出了一個跨平台的檔案,拿到另一台電腦上去看,會不會變形走樣了?覺得應該是會……|||

行的。而且不是手動去做,是由程式來計算處理。

PDF 標榜的就是平台間不失真。而 LaTeX 的輸出格式,可以是 PDF。他原始的 dvi 格式也是不受平台影響的不失真格式。 

很多出版社的前輩都說「一定要避頭尾」但是「沒有詳細說清原因」。我已經託人請教了講授《出版實務》這門課的教授,不過未必有答案吧。

避頭點,有必要,答案很簡單,拿起來看就知道了!:) → 我不是開玩笑的。

我有幾本有點年紀的書就是不避頭點的,閱讀起來真的是很痛苦。我先定義清楚一點,我指的避頭點指的是以下第五點所說的:

 http://edt1023.sayya.org/tex/latex123/node4.html#SECTION00433000000000000000

避尾點(單純指標點出現在行尾),除了上文中那少數特例外,其他的我個人認為是沒有必要。 

 


edited: 1
本人已不在此站活動

joined: 2007-09-19
posted: 4946
promoted: 325
bookmarked: 206
歸隱山林
15subject: Promote 1 Bookmark 02008-11-02quote  

關於避頭點,如果要用說理的方式來說明,可以參考這篇文章:

 http://zhyz.net/?p=98

 


edited: 1
guest
16subject: Promote 0 Bookmark 02008-11-02quote  

OO.o原來是指OpenOffice啊……蠻久以前曾經試圖用這個來打開偶而會收到的WORD檔,印象頗早期,中文化不完全,說明檔看不懂,就放棄了。我接觸的實體出版多是QuarkXPress,只學了工作所需的部份,沒有你研究的那麼深。

我這種第一類組的人,因為早期爬過很長時間的稿紙(就是一格一格那種),那個格子,不管英數還是標點,統統一個字一格(所以那種英文看起來很囧,是像全形英數那樣,跟中文一樣肥)的。所以我對這問題,自己是很信仰,只是進入電腦時代之後,發現很多人不把對齊當一回事,所以一直很糾結這個問題。對我來說當然是「應該要對齊」的,只是大家都不這麼做。

多謝指教。

本人已不在此站活動

joined: 2007-09-19
posted: 4946
promoted: 325
bookmarked: 206
歸隱山林
17subject: Promote 0 Bookmark 02008-11-02quote  

你太客氣了,我個人並不是出版印刷業的,只是對排版系統及 DTP 有在接觸,而且我也不是學理工的,是因為自由軟體的開放自由,讓我有機會接觸這些軟體的底層程式碼。所以,我的意見僅供參考。不過業界有些出版品,實在令人慘不忍睹,這以前在老貓那裡有談過一些書的編排,有些真的是讓讀者閱讀時有點痛苦。

字字對齊的原始來由,我猜是由於活版鉛字、照相打字及寫稿紙而來的。而且多半的書為了省事,採用同號、級的字,所以很自然的會字字對齊。我在第 6 篇 post 有提供一些古籍的照相版單頁,字號、級同大小的,就會字字對齊,但有不同號、級的字的,就不可能字字對齊。

我們閱讀文章的話,是以行為準的,他的上下行(橫排)及左右行(直排)我們閱讀時通常是不可能把眼睛焦點放在那裡,而只是放在所要閱讀的那一行。所以,字字對齊並沒有易讀性上的實益。另外,如果是中英混合的時候,英文在一般內文是用調合字,因此中文部份縱使字字對齊,對讀者而言,也並沒有實益。Micro-typography 的確是有辦法調整英文字的部份的寬度,讓中文去字字對齊,但因為沒有實益,所以目前所有這方面的軟體,據我個人所知是沒有實作。如果英文改用等寬字,大家應該有這種閱讀經驗,那是很不流利的。 

以上僅供參考。

 


coolcd
joined: 2008-01-21
posted: 2601
promoted: 348
bookmarked: 95
18subject: Promote 0 Bookmark 02008-11-02quote  

很好奇,樓主大人提出這個問題,用意是什麼?單純視覺方面的問題嗎?

會生出這個討論串,可分成遠因與近因。

遠因,是前陣子在另外一個論壇,發覺每次看到某網友的文章,都覺得比較舒適好讀,仔細看他的排版,才發現他在文字橫排的網路論壇貼文時,仍謹守著傳統直排段落行首縮排的慣例1,這讓我開始比較重視段落行首縮排這個排版方式。

近因,則是看到 LGJ 第一篇提出的問題,我覺得拿出來討論應該蠻有趣的,就把這個討論串整理出來了。

有沒有用意?我想,我當時應該只是順其自然而已,主要是想聽聽大家有沒有關於這方面的看法,想多瞭解一些,並沒有其他用意。

而我之所以會重視這個問題,是因為我喜歡舒適地閱讀,所以希望學習如何排版才能讓人舒服地閱讀。

關於避頭點,如果要用說理的方式來說明,可以參考這篇文章:

 http://zhyz.net/?p=98

這篇文章很讚,謝謝 PO 出來,很有幫助!

 

 

1. 先前 LGJ 提過,段落行首縮排其實不合排版慣例,不知道是僅止於「章節標題後的第一個段落」,還是「所有段落」?如果是前者,我是知道的,思考過後,也認同這樣的作法,因為,第一段接在章節標題後,沒有好不好找的問題,不會跟上一段的末尾難以分辨,所以,章節標題後的第一段不需縮排是合理的 (不知道有沒有其他理由?)。但如果是所有段落縮排都是不符合排版慣例,我就有點質疑了,因為,我隨意查閱幾本手邊的書,不管是雜誌、小說還是散文,不管是中文書還是英文書 (包含英國出版的書),章節標題後的第二段以後的段落,都是有縮排的,我認為段落行首縮排應該已算是一種排版慣例 (章節後第一段除外)。在實際的閱讀經驗上,我也認為這種「慣例」有助於閱讀。

本人已不在此站活動

joined: 2007-09-19
posted: 4946
promoted: 325
bookmarked: 206
歸隱山林
19subject: Promote 0 Bookmark 02008-11-02quote  

coolcd
1. 先前 LGJ 提過,段落行首縮排其實不合排版慣例,不知道是僅止於「章節標題後的第一個段落」,還是「所有段落」?

當然是指章節標題後的第一個段落的第一行不縮排。因為縮排是一種 style,無所謂對錯。但既然要採用縮排就得照縮排的規則。

不過,在台灣的出版品,章節標題後的第一段落首行也縮排已經形成「風氣」,把讀者的閱讀習慣養成後,反而不縮,人家會認為排錯了。:P

我認為段落行首縮排應該已算是一種排版慣例

這並不是一種排版慣例,像德、法有許多出版品是不縮排的,而是以空白行代替縮排。是否縮排只是一種 style,並不是慣例。

BTW,中文的話,可以參考老貓的這篇文章,就會瞭解這不是一種排版上的慣例或規範:

 http://b-oo-k.net/blog/blog.php/2006/12

這和訪客先生前面的 post 所言,和載體也是有關。但的確歐州有許多的國家或地區是習慣用空白行代替首行縮排的,那就是和當地的閱讀習慣有關了。


edited: 2
coolcd
joined: 2008-01-21
posted: 2601
promoted: 348
bookmarked: 95
20subject: Promote 0 Bookmark 02008-11-02quote  
LGJ

當然是指章節標題後的第一個段落的第一行不縮排。因為縮排是一種 style,無所謂對錯。但既然要採用縮排就得照縮縮排的規則。

不過,在台灣的出版品,章節標題後的第一段落首行也縮排已經形成「風氣」,把讀者的閱讀習慣養成後,反而不縮,人家會認為排錯了。:P

風氣久而久之,說不定就成為一種台式排版的 style :D

這並不是一種排版慣例,像德、法有許多出版品是不縮排的,而是以空白行代替縮排。是否縮排只是一種 style,並不是慣例。

哦!這樣講我就瞭解了, 我有時用字並不精確,只是想當然爾就用了。 吐舌頭

本人已不在此站活動

joined: 2007-09-19
posted: 4946
promoted: 325
bookmarked: 206
歸隱山林
21subject: Promote 0 Bookmark 02008-11-02quote  

coolcd
哦!這樣講我就瞭解了, 我有時用字並不精確,只是想當然爾就用了。 吐舌頭

我大概知道你在說什麼了。是我在第 8  post 說的不合排版慣例。是我沒有說清楚。 

那裡所謂的不合排版慣例是指,你已經有了空白行去區隔段落了,卻又再加上首行縮排,等於是兩種 style 用上了。也並不是說不可以,但請思考一下區隔段落需要用這麼「強烈」的方式嗎?:)

當然 DM 或雜誌式的文件另當別論,這裡是指一般的規矩書籍及文件。 

風氣的養成比較擔心的是怕鬧國際笑話。吐舌頭

 


本人已不在此站活動

joined: 2007-09-19
posted: 4946
promoted: 325
bookmarked: 206
歸隱山林
22subject: Promote 0 Bookmark 02008-11-03quote  
這裡舉以空白行來區隔段落,而不用段落首行縮排的排版例子好了。

《世紀未軟體革命 2》,賀元等著,資訊人文化事業出版,1996。
《向 X Window 挑戰》,林建宏著,資訊人文化事業出版,1997。
《Linux 初學與管理》,陳玉柱著,松崗出版,1996。
《作業系統導論》,彭文誌等譯,碁峯出版,1999。
《洞悉 UNIX – Shell 程式設計篇》,謝晉穎譯,和碩科技出版,1998。
《Perl 程式設計入門與應用》,李于青譯,博碩文化出版,2001。

另外 O'Reilly(歐萊禮) 出版的書,不管中外文書,都是以空白行來代替段落首行縮排的。O'Reilly 是國際級的出版公司,在排版、出版界有他一定的公信力,以前是用 TeX/LaTeX 排版,現在據說是 DocBook 和 TeX/LaTeX 合同作戰排版(但台灣分公司的情形我就不清楚了,清楚的朋友希望能告知一下)。

這是我目前手頭上剛好有的書。


edited: 1
coolcd
joined: 2008-01-21
posted: 2601
promoted: 348
bookmarked: 95
23subject: Promote 0 Bookmark 02008-11-03quote  
謝謝上面提供的例子。

我找了幾個國內外的傳統媒體的網站,發覺情形與書本不同,大部分都只用空白行或段距來幫助分辨段落,沒有用段首縮排。

The New York Times
The Washington Post
San Francisco Chronicle
asahi.com(朝日新聞社)
Times Online
Scotsman.com

聯合新聞網

A List Apart: A List Apart

比較特別的是  Chicago Tribune中時電子報自由時報電子報,所有段首都縮排,包括標題下第一段,段落間也有留空白。自由時報甚至連標題都縮排了 XD

蘋果網絡 是目前台灣大報中排版最差的,分段沒有加段距或空白行,也沒有縮排,很難讀。 


--
[Note] 為配合螢幕 word wrap,本文已經版主調整排版方式(原文實際內容未更動)。 

edited: 2
本人已不在此站活動

joined: 2007-09-19
posted: 4946
promoted: 325
bookmarked: 206
歸隱山林
24subject: Promote 0 Bookmark 02008-11-03quote  

我在 19 樓後來有補充老貓的 url,他是很有經驗的編輯(這個詞在出版界的意思和我們一般說的不太一樣),應該很值得參考。這個和在什麼情況下表現也是有關係的。書本、螢幕,兩個考量是一定會有不同。

不過,值得注意的是,空白行區隔或是首行縮排區隔,應該是要整體的版面去考慮。 


coolcd
joined: 2008-01-21
posted: 2601
promoted: 348
bookmarked: 95
25subject: Promote 0 Bookmark 02011-01-28quote  

coolcd

自行計算,也許是個可行的 work around,不過,就是有點麻煩 XD

1 pt = 1/72 inch = 2.54/72 cm ≒ 0.0352777777 cm

12 pt =  12 * 2.54 / 72 cm ≒ 0.4233333333 cm

我在 Debian 的 OO.o 2.4.1 測,OO.o 的縮排只能精確到 0.01 公分,因為我把文字的大小定為 12 pt,所以縮排設為 0.42 cm。

LibreOffice 3.3 的 Writer 在調整縮排時已經改用「字」作為預設的調整單位,不用這麼麻煩了。

在中文版的 LibreOffice 3.3 中,「字」是中文字的寬度

看到底部可以設定段落語言

原本期待「字」的寬度會依段落語言設定不同而異

如:中文、英文的段落,「字」的寬度應該不同

但 LibreOffice 還沒有做到這麼細膩

cht電腦資訊文書排版
adm Find login register
views:83833