之前在政治板有篇討論馬英九的武器，蔣為文的荊棘---羅馬字提到台灣閩南語拼音的問題，因有網友私下向我反映沒有適當版面可討論，故成立此版。 因為討論區尚未有分割討論串的功能，所以想了想，用本串接續討論就好，本文上承 此文。
| ychao | | coolcd | |
就是用一些注音符號來補充原本北京話沒有的發音，好處是→不用重新學習整套拼音，一般人可能比較容易上手
還有一點，與羅馬拼音相比，注音符號排版顯得很麻煩 |
是應該要避免混淆沒錯，不過要看學習對象，如果要我從小就學好幾套拼音系統，那一定恨透了...
就中文拼音系統來說，我覺得注音符號反而比較好。漢語拼音有很大的問題在於三母音的表示簡化，
例如「水」的發音，聽過幾個港澳朋友真的照shui3唸成ㄕㄨㄧˇ而不是shuei3ㄕㄨㄟˇ。
擴充後的注音有相當大的輸入缺點，應該就是沒有直接對應的鍵位吧？
|
其實拼音系統與書寫系統著眼點不太一樣
拼音系統必需力求準確、符合語言學 書寫系統則還要考慮方便性、相容性 |
其實我覺得這些條件並不是互斥的，從國中學英文用的KK音標相對於IPA音標就是了。
不過這也造成我分不出來 /b/ /p/ /ph/ 也就是日文的清、濁音。(正確IPA應該是後兩者？)
|
而且台羅與 IPA 相似度蠻高的，如果以後想學別的語言，也會很有幫助 |
的確是這樣子沒錯。
前幾年為了學法文，有好好把IPA研究了一下。不過主要的還是法文有許多圓嘴與扁嘴的發音，是英文沒有的。
IPA在網路上有很多詳細的資料，包含了發音位置跟錄音檔，統整過學起來比較快。 |
edited: 1
|
真是不好意思，前面討論串是徹底離題了。能夠分版來討論是比較好沒錯。
幾個問題請教一下：
閩南語從小是聽長輩講學的(廢話)，/mu/ 跟 /bu/ 的差別要怎麼分辨？
聲調的順序是怎麼決定的？「陰」跟「陽」到底指的是什麼？
ekho(余音)這個sourceforge上的project (北京腔...)，粵語的部份有分七個音，有多少聲調跟台語是一樣的？
http://www.eguidedog.net/files/jyutping_phon_list.txt
台閔聲調號跟維基百科上面列的這個表，是一樣的嗎？ (原來五度制調值標記法是趙元任發明的啊...)
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%BF%E5%80%BC |
| ychao | |
真是不好意思，前面討論串是徹底離題了。能夠分版來討論是比較好沒錯。
幾個問題請教一下：
閩南語從小是聽長輩講學的(廢話)，/mu/ 跟 /bu/ 的差別要怎麼分辨？ |
發音方法不一樣，m 是鼻音，b 不是鼻音，是塞音
| 聲調的順序是怎麼決定的？「陰」跟「陽」到底指的是什麼？
ekho(余音)這個sourceforge上的project (北京腔...)，粵語的部份有分七個音，有多少聲調跟台語是一樣的？
http://www.eguidedog.net/files/jyutping_phon_list.txt
台閔聲調號跟維基百科上面列的這個表，是一樣的嗎？ (原來五度制調值標記法是趙元任發明的啊...)
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%BF%E5%80%BC
|
我手邊的台羅教材可以查到
| 調類 |
陰平 |
陰上 |
陰去 |
陰入 |
陽平 |
(陽上) |
陽去 |
陽入 |
| 調號 |
1 |
2 |
3 |
4 |
5 |
(6=2) |
7 |
8 |
| 五度制 |
55 |
53 |
21 |
2 |
13 |
|
33 |
4 |
| 例字 |
衫 |
短 |
褲 |
闊 |
人 |
(矮) |
鼻 |
直 |
陰陽代表什麼？我也很好奇
似乎陽聲比較上揚的感覺？
粵語我沒研究過，無法回答你的問題 |
| ychao | |
是應該要避免混淆沒錯，不過要看學習對象，如果要我從小就學好幾套拼音系統，那一定恨透了...
就中文拼音系統來說，我覺得注音符號反而比較好。漢語拼音有很大的問題在於三母音的表示簡化，
例如「水」的發音，聽過幾個港澳朋友真的照shui3唸成ㄕㄨㄧˇ而不是shuei3ㄕㄨㄟˇ。
擴充後的注音有相當大的輸入缺點，應該就是沒有直接對應的鍵位吧？ |
可以依目的來選擇適用的工具
從 輸入系統/拼音系統/書寫系統 這些不同角度來看
各系統應該各有優缺
沒有直接對應的鍵位應該不是大問題
許多歐洲人用的字母也是要用特殊組合鍵才可輸入
現在較大的問題是—如果想用台語思考(不論用台語注音/台羅/台通)來輸入中文，現在似乎沒有堪用的輸入法
部分中文字的選用，也有爭議
| 其實我覺得這些條件並不是互斥的，從國中學英文用的KK音標相對於IPA音標就是了。
不過這也造成我分不出來 /b/ /p/ /ph/ 也就是日文的清、濁音。(正確IPA應該是後兩者？) |
在台羅裡，/b/ 是濁音 (voiced)，/p/ /ph/ 是清音 (voiceless)，IPA 應該一樣
(清音、濁音乍聽之下可能很陌生，其實講白話就是聲帶無振動/有振動的差別)
台語的通用拼音就設計得與英文較像，似乎有部分也有參考漢語拼音
| 的確是這樣子沒錯。
前幾年為了學法文，有好好把IPA研究了一下。不過主要的還是法文有許多圓嘴與扁嘴的發音，是英文沒有的。
IPA在網路上有很多詳細的資料，包含了發音位置跟錄音檔，統整過學起來比較快。 |
手邊的台羅教材裡說，法語與台語的鼻音都是主要母音(major vowels)，不像英語的鼻音只是鼻化母音(nasalized vowels)，所以聽起來台語、法語講起來鼻音較重，比較性感。我在想，為什麼鼻音重就比較性感？是因為比較像在哼嗎？ XD 不過鼻音聽起來的確比較有撒嬌的感覺。 |
| coolcd | |
我手邊的台羅教材可以查到
| 調類 |
陰平 |
陰上 |
陰去 |
陰入 |
陽平 |
(陽上) |
陽去 |
陽入 |
| 調號 |
1 |
2 |
3 |
4 |
5 |
(6=2) |
7 |
8 |
| 五度制 |
55 |
53 |
21 |
2 |
13 |
|
33 |
4 |
| 例字 |
衫 |
短 |
褲 |
闊 |
人 |
(矮) |
鼻 |
直 |
陰陽代表什麼？我也很好奇
似乎陽聲比較上揚的感覺？
粵語我沒研究過，無法回答你的問題
|
畢竟語言學並不是本人的專業，很多專有名詞也不是很懂，再加上學台羅也才剛起步而已，雖然說很早以前就想學了，只是…。為了了解這些音調的差異，我的做法是多聽、多看，也許大家可以參考看看、相互討論。網路上其實也可以找得到很多相關音檔+寫法的資源，比如說：
Tw-Ch台文中文辭典
然後就一邊聽，一邊看，看是如何用這拼音系統來表現台灣閩南語的發音，慢慢地來培養所謂的語感，以現在的用法，應該是去建立所謂的fu。
| coolcd | |
可以依目的來選擇適用的工具
從 輸入系統/拼音系統/書寫系統 這些不同角度來看
各系統應該各有優缺
沒有直接對應的鍵位應該不是大問題
許多歐洲人用的字母也是要用特殊組合鍵才可輸入
|
不好意思，這邊稍微離題了一下。基本上歐洲人打字的時候，是不太用組合鍵的。比如說法語或德語，畢竟如á、é、ä、ß、ö等字母算是很常用到的，所以基本上每一個字母都有其對應鍵，只是有時因為字母太多，會佔據到其它鍵，比如說數字鍵。至於像是俄語或希語，他們有他們自己的鍵盤layout，所以也不用組合鍵。
| coolcd | |
現在較大的問題是—如果想用台語思考(不論用台語注音/台羅/台通)來輸入中文，現在似乎沒有堪用的輸入法
部分中文字的選用，也有爭議
|
輸入法部分是個問題，不過中文字爭議？教育部不是有定義出來相對應的漢字嗎？如：臺灣閩南語常用詞辭典。 |
| Guest | |
畢竟語言學並不是本人的專業，很多專有名詞也不是很懂，再加上學台羅也才剛起步而已，雖然說很早以前就想學了，只是…。為了了解這些音調的差異，我的做法是多聽、多看，也許大家可以參考看看、相互討論。網路上其實也可以找得到很多相關音檔+寫法的資源，比如說：
Tw-Ch台文中文辭典
然後就一邊聽，一邊看，看是如何用這拼音系統來表現台灣閩南語的發音，慢慢地來培養所謂的語感，以現在的用法，應該是去建立所謂的fu。 |
沒錯，培養 fu 真的很重要。
總覺得看羅馬拼音 + 聲調 + 變調，要靠拼音來拼出真實讀音，非常沒 fu，其實都是自己本來就知道詞該怎麼唸，靠自身對語言的記憶唸出來的，不是拼音拼出來的，用拼音去拼出來，再按變調規則去變調，必需試誤很多次，可見得我對台羅還很不熟 XD
| 不好意思，這邊稍微離題了一下。基本上歐洲人打字的時候，是不太用組合鍵的。比如說法語或德語，畢竟如á、é、ä、ß、ö等字母算是很常用到的，所以基本上每一個字母都有其對應鍵，只是有時因為字母太多，會佔據到其它鍵，比如說數字鍵。至於像是俄語或希語，他們有他們自己的鍵盤layout，所以也不用組合鍵。 |
印象中某些鍵盤 layout 有 AltGr，可用 AltGr + 某些鍵 來輸入一些符號或字母，我所謂的組合鍵就是指這個，不過我並不清楚是不是真的有人在用這個功能就是了。
這部分我需要 update 一下，好像是今年才上線的？印象中之前出過三批閩南語建議用字，大概只有幾百字而已，非常不夠用。看了這個網路辭典的編輯簡例說明
| "教育部閩南語常用詞辭典" | | 本辭典收詞，以國民中小學生日常生活中使用得到的常用詞及小部分熟語為主，目前共有1萬3千餘詞，選詞以具有閩南語特徵的詞形為主，另酌收各詞書多已收錄、而其釋義或詞音有利於閩南語教學的臺華共同詞，以及部分流行詞、文化詞、特殊音讀詞，及詞形中含替代字而易誤讀者。另有僅呈現音讀以供查詢之不成詞單音字3千餘筆、附錄資料3千餘筆、以及改版增補僅提供音讀之臺華共同詞4千餘筆，共1萬1千餘筆。總計為2萬4千餘筆。 |
看來是有好一些，不過應該還是不夠用，希望各位專家持續努力。 edited: 1
|
剛剛 release 的 gcin 2.7.7 中有
- gtab.list 新增 phrase.txt 欄位，用來指定 gtab 由詞庫自動選字時所用的詞庫。可參考 hangul.gtab
- 新增韓文輸入法詞庫自動選字，需要使用的人 rm ~/.gcin/gtab.list ~/.gcin/hangul*。詞庫來自 libhangul |
所以 gtab 預選詞&自動選字搭配任何詞庫了，有興趣的人可以製作閩南語的詞庫。
edited: 2
|
| coolcd | |
在台羅裡，/b/ 是濁音 (voiced)，/p/ /ph/ 是清音 (voiceless)，IPA 應該一樣
(清音、濁音乍聽之下可能很陌生，其實講白話就是聲帶無振動/有振動的差別) |
我的理解(IPA)是 /b/ 跟 /p/ 是聲帶有無振動。 /p^h/ (上標)應該是聲帶無振動，只有送氣。
所以我會覺得 /b/ 跟 /m/ 很難分，小時候學的台語像 馬 都唸成 /me/ 而非正確的 /be/，不過也可能是受中文(普通話/北京話?)發音影響。
(sorry 聲調不熟就不標，那些符號跟實際聲調高低要怎麼對上？)
|
手邊的台羅教材裡說，法語與台語的鼻音都是主要母音(major vowels)，不像英語的鼻音只是鼻化母音(nasalized vowels)，所以聽起來台語、法語講起來鼻音較重，比較性感。我在想，為什麼鼻音重就比較性感？是因為比較像在哼嗎？ XD 不過鼻音聽起來的確比較有撒嬌的感覺。 |
法文有不少 /~/ (母音上標波浪號) 的鼻音，這個應該就是跟台語很像的地方。
還有那個 /ɛ/ /ə/ 法文現在也不太分了。不過法文的尾字連音真的搞死人... XD |
對於台灣閩南語拼音系統，其實我一直有個疑問：是文字？還是音標？
就我不專業的理解，如果是音標的話，基本上對於不同的腔調會有不同的註記，以便精確的利用符號來表現聲音。比如說在IPA內對於不同地方英語的發音有著不同的標記，如International Phonetic Alphabet chart for English dialects內所提到的。如果是文字的話，似乎對於發音的部分就比較有包容性，在相同的寫法下，可以有不同的發音以及腔調。
最近看了洪惟仁先生於論閩南語書寫法的理想與現實(臺灣語文研究 第5卷 第1期, 2010)一文提到，目前的台羅其實可以說是台灣閩南語全羅馬字的文字(orthography)，而當初在設計台羅的過程中，似乎也是將其設計成為一種"文字"。可是在網路上看的時候，又有查到台羅可以針對地方特殊腔做些微的修正，比如說漳腔特殊音"ἐ"。如果這樣子的話，似乎又變成了音標的一種？那台羅到底是音標？還是文字？ |
| Guest | |
對於台灣閩南語拼音系統，其實我一直有個疑問：是文字？還是音標？ |
我會覺得是類似注音符號或是日文假名的角色。
如同 coolcd 兄在前一段討論所言 "如果要考量打字、使用上的效率，就必需針對語言有所簡化、調整。" 個人覺得要想要通吃的結果，最後多半是兩面不討好。我是覺得注音符號在中文上的角色很「適當」，像是你可以用"ㄈㄣˇ油ㄈㄣˇ香"來表現客語腔(no offending)中文，但是沒辦法用注音符號像IPA那樣標出一些發音的細節差異。
另外，看了一下wikipedia上的 閩南方言拼音方案 條目，原來我分不大出來的 /b/ 跟 /m/ 在 十五音 就真的不分了。
|
b-/m-互補
一個一定接非鼻化母音 另一個一定接鼻化母音
互補音放在同一個"音位",沒有區分字義的功能.
同理, d-/n-互補. g-/ng-互補.
English 例 : Top, sTop, iT三種 t 是不同音值, 同一個音位, 一般字典的音標都寫成 /t/.
|
