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關於台灣閩南語拼音系統的討論

coolcd
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1subject: 關於台灣閩南語拼音系統的討論Promote 0 Bookmark 02012-06-26quote  

之前在政治板有篇討論馬英九的武器,蔣為文的荊棘---羅馬字提到台灣閩南語拼音的問題,因有網友私下向我反映沒有適當版面可討論,故成立此版。 因為討論區尚未有分割討論串的功能,所以想了想,用本串接續討論就好,本文上承 此文

ychao
coolcd

就是用一些注音符號來補充原本北京話沒有的發音,好處是→不用重新學習整套拼音,一般人可能比較容易上手

還有一點,與羅馬拼音相比,注音符號排版顯得很麻煩

是應該要避免混淆沒錯,不過要看學習對象,如果要我從小就學好幾套拼音系統,那一定恨透了...

就中文拼音系統來說,我覺得注音符號反而比較好。漢語拼音有很大的問題在於三母音的表示簡化,

例如「水」的發音,聽過幾個港澳朋友真的照shui3唸成ㄕㄨㄧˇ而不是shuei3ㄕㄨㄟˇ。

擴充後的注音有相當大的輸入缺點,應該就是沒有直接對應的鍵位吧?

 

其實拼音系統與書寫系統著眼點不太一樣

拼音系統必需力求準確、符合語言學 書寫系統則還要考慮方便性、相容性

其實我覺得這些條件並不是互斥的,從國中學英文用的KK音標相對於IPA音標就是了。

不過這也造成我分不出來 /b/ /p/ /ph/ 也就是日文的清、濁音。(正確IPA應該是後兩者?)

 

而且台羅與 IPA 相似度蠻高的,如果以後想學別的語言,也會很有幫助

的確是這樣子沒錯。

前幾年為了學法文,有好好把IPA研究了一下。不過主要的還是法文有許多圓嘴與扁嘴的發音,是英文沒有的。

IPA在網路上有很多詳細的資料,包含了發音位置跟錄音檔,統整過學起來比較快。

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ychao
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真是不好意思,前面討論串是徹底離題了。能夠分版來討論是比較好沒錯。

幾個問題請教一下:

閩南語從小是聽長輩講學的(廢話),/mu/ 跟 /bu/ 的差別要怎麼分辨?

聲調的順序是怎麼決定的?「陰」跟「陽」到底指的是什麼?

ekho(余音)這個sourceforge上的project (北京腔...),粵語的部份有分七個音,有多少聲調跟台語是一樣的?

http://www.eguidedog.net/files/jyutping_phon_list.txt

台閔聲調號跟維基百科上面列的這個表,是一樣的嗎? (原來五度制調值標記法是趙元任發明的啊...)

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%BF%E5%80%BC

coolcd
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ychao

真是不好意思,前面討論串是徹底離題了。能夠分版來討論是比較好沒錯。

幾個問題請教一下:

閩南語從小是聽長輩講學的(廢話),/mu/ 跟 /bu/ 的差別要怎麼分辨?

發音方法不一樣,m 是鼻音,b 不是鼻音,是塞音

聲調的順序是怎麼決定的?「陰」跟「陽」到底指的是什麼?

ekho(余音)這個sourceforge上的project (北京腔...),粵語的部份有分七個音,有多少聲調跟台語是一樣的?

http://www.eguidedog.net/files/jyutping_phon_list.txt

台閔聲調號跟維基百科上面列的這個表,是一樣的嗎? (原來五度制調值標記法是趙元任發明的啊...)

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%BF%E5%80%BC

我手邊的台羅教材可以查到

調類 陰平 陰上 陰去 陰入 陽平 (陽上) 陽去 陽入
調號 1 2 3 4 5 (6=2) 7 8
五度制 55 53 21 2 13   33 4
例字 (矮)

陰陽代表什麼?我也很好奇

似乎陽聲比較上揚的感覺?

粵語我沒研究過,無法回答你的問題

coolcd
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ychao

是應該要避免混淆沒錯,不過要看學習對象,如果要我從小就學好幾套拼音系統,那一定恨透了...

就中文拼音系統來說,我覺得注音符號反而比較好。漢語拼音有很大的問題在於三母音的表示簡化,

例如「水」的發音,聽過幾個港澳朋友真的照shui3唸成ㄕㄨㄧˇ而不是shuei3ㄕㄨㄟˇ。

擴充後的注音有相當大的輸入缺點,應該就是沒有直接對應的鍵位吧?

可以依目的來選擇適用的工具

從 輸入系統/拼音系統/書寫系統 這些不同角度來看

各系統應該各有優缺

沒有直接對應的鍵位應該不是大問題

許多歐洲人用的字母也是要用特殊組合鍵才可輸入

現在較大的問題是—如果想用台語思考(不論用台語注音/台羅/台通)來輸入中文,現在似乎沒有堪用的輸入法

部分中文字的選用,也有爭議

其實我覺得這些條件並不是互斥的,從國中學英文用的KK音標相對於IPA音標就是了。

不過這也造成我分不出來 /b/ /p/ /ph/ 也就是日文的清、濁音。(正確IPA應該是後兩者?)

在台羅裡,/b/ 是濁音 (voiced),/p/ /ph/ 是清音 (voiceless),IPA 應該一樣

(清音、濁音乍聽之下可能很陌生,其實講白話就是聲帶無振動/有振動的差別)

台語的通用拼音就設計得與英文較像,似乎有部分也有參考漢語拼音

 

的確是這樣子沒錯。

前幾年為了學法文,有好好把IPA研究了一下。不過主要的還是法文有許多圓嘴與扁嘴的發音,是英文沒有的。

IPA在網路上有很多詳細的資料,包含了發音位置跟錄音檔,統整過學起來比較快。

手邊的台羅教材裡說,法語與台語的鼻音都是主要母音(major vowels),不像英語的鼻音只是鼻化母音(nasalized vowels),所以聽起來台語、法語講起來鼻音較重,比較性感。我在想,為什麼鼻音重就比較性感?是因為比較像在哼嗎? XD 不過鼻音聽起來的確比較有撒嬌的感覺。

Guest
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coolcd

我手邊的台羅教材可以查到

調類 陰平 陰上 陰去 陰入 陽平 (陽上) 陽去 陽入
調號 1 2 3 4 5 (6=2) 7 8
五度制 55 53 21 2 13   33 4
例字 (矮)

陰陽代表什麼?我也很好奇

似乎陽聲比較上揚的感覺?

粵語我沒研究過,無法回答你的問題

畢竟語言學並不是本人的專業,很多專有名詞也不是很懂,再加上學台羅也才剛起步而已,雖然說很早以前就想學了,只是…。為了了解這些音調的差異,我的做法是多聽、多看,也許大家可以參考看看、相互討論。網路上其實也可以找得到很多相關音檔+寫法的資源,比如說:

Tw-Ch台文中文辭典

然後就一邊聽,一邊看,看是如何用這拼音系統來表現台灣閩南語的發音,慢慢地來培養所謂的語感,以現在的用法,應該是去建立所謂的fu。

coolcd

可以依目的來選擇適用的工具

從 輸入系統/拼音系統/書寫系統 這些不同角度來看

各系統應該各有優缺

沒有直接對應的鍵位應該不是大問題

許多歐洲人用的字母也是要用特殊組合鍵才可輸入

不好意思,這邊稍微離題了一下。基本上歐洲人打字的時候,是不太用組合鍵的。比如說法語或德語,畢竟如á、é、ä、ß、ö等字母算是很常用到的,所以基本上每一個字母都有其對應鍵,只是有時因為字母太多,會佔據到其它鍵,比如說數字鍵。至於像是俄語或希語,他們有他們自己的鍵盤layout,所以也不用組合鍵。

coolcd

現在較大的問題是—如果想用台語思考(不論用台語注音/台羅/台通)來輸入中文,現在似乎沒有堪用的輸入法

部分中文字的選用,也有爭議

輸入法部分是個問題,不過中文字爭議?教育部不是有定義出來相對應的漢字嗎?如:臺灣閩南語常用詞辭典

coolcd
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Guest

畢竟語言學並不是本人的專業,很多專有名詞也不是很懂,再加上學台羅也才剛起步而已,雖然說很早以前就想學了,只是…。為了了解這些音調的差異,我的做法是多聽、多看,也許大家可以參考看看、相互討論。網路上其實也可以找得到很多相關音檔+寫法的資源,比如說:

Tw-Ch台文中文辭典

然後就一邊聽,一邊看,看是如何用這拼音系統來表現台灣閩南語的發音,慢慢地來培養所謂的語感,以現在的用法,應該是去建立所謂的fu。

沒錯,培養 fu 真的很重要。

總覺得看羅馬拼音 + 聲調 + 變調,要靠拼音來拼出真實讀音,非常沒 fu,其實都是自己本來就知道詞該怎麼唸,靠自身對語言的記憶唸出來的,不是拼音拼出來的,用拼音去拼出來,再按變調規則去變調,必需試誤很多次,可見得我對台羅還很不熟 XD

不好意思,這邊稍微離題了一下。基本上歐洲人打字的時候,是不太用組合鍵的。比如說法語或德語,畢竟如á、é、ä、ß、ö等字母算是很常用到的,所以基本上每一個字母都有其對應鍵,只是有時因為字母太多,會佔據到其它鍵,比如說數字鍵。至於像是俄語或希語,他們有他們自己的鍵盤layout,所以也不用組合鍵。

印象中某些鍵盤 layout 有 AltGr,可用 AltGr + 某些鍵 來輸入一些符號或字母,我所謂的組合鍵就是指這個,不過我並不清楚是不是真的有人在用這個功能就是了。

 

輸入法部分是個問題,不過中文字爭議?教育部不是有定義出來相對應的漢字嗎?如:臺灣閩南語常用詞辭典

這部分我需要 update 一下,好像是今年才上線的?印象中之前出過三批閩南語建議用字,大概只有幾百字而已,非常不夠用。看了這個網路辭典的編輯簡例說明

"教育部閩南語常用詞辭典"
本辭典收詞,以國民中小學生日常生活中使用得到的常用詞及小部分熟語為主,目前共有1萬3千餘詞,選詞以具有閩南語特徵的詞形為主,另酌收各詞書多已收錄、而其釋義或詞音有利於閩南語教學的臺華共同詞,以及部分流行詞、文化詞、特殊音讀詞,及詞形中含替代字而易誤讀者。另有僅呈現音讀以供查詢之不成詞單音字3千餘筆、附錄資料3千餘筆、以及改版增補僅提供音讀之臺華共同詞4千餘筆,共1萬1千餘筆。總計為2萬4千餘筆。

看來是有好一些,不過應該還是不夠用,希望各位專家持續努力。

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eliu

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新竹, 台灣
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剛剛 release 的 gcin 2.7.7 中有

- gtab.list 新增 phrase.txt 欄位,用來指定 gtab 由詞庫自動選字時所用的詞庫。可參考 hangul.gtab
- 新增韓文輸入法詞庫自動選字,需要使用的人 rm ~/.gcin/gtab.list ~/.gcin/hangul*。詞庫來自 libhangul

所以 gtab 預選詞&自動選字搭配任何詞庫了,有興趣的人可以製作閩南語的詞庫。

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ychao
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coolcd

在台羅裡,/b/ 是濁音 (voiced),/p/ /ph/ 是清音 (voiceless),IPA 應該一樣

(清音、濁音乍聽之下可能很陌生,其實講白話就是聲帶無振動/有振動的差別)

我的理解(IPA)是 /b/ 跟 /p/ 是聲帶有無振動。 /p^h/ (上標)應該是聲帶無振動,只有送氣。

所以我會覺得 /b/ 跟 /m/ 很難分,小時候學的台語像 馬 都唸成 /me/ 而非正確的 /be/,不過也可能是受中文(普通話/北京話?)發音影響。

(sorry 聲調不熟就不標,那些符號跟實際聲調高低要怎麼對上?)

 

手邊的台羅教材裡說,法語與台語的鼻音都是主要母音(major vowels),不像英語的鼻音只是鼻化母音(nasalized vowels),所以聽起來台語、法語講起來鼻音較重,比較性感。我在想,為什麼鼻音重就比較性感?是因為比較像在哼嗎? XD 不過鼻音聽起來的確比較有撒嬌的感覺。

法文有不少 /~/ (母音上標波浪號) 的鼻音,這個應該就是跟台語很像的地方。

還有那個 /ɛ/ /ə/ 法文現在也不太分了。不過法文的尾字連音真的搞死人... XD

Guest
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對於台灣閩南語拼音系統,其實我一直有個疑問:是文字?還是音標?

就我不專業的理解,如果是音標的話,基本上對於不同的腔調會有不同的註記,以便精確的利用符號來表現聲音。比如說在IPA內對於不同地方英語的發音有著不同的標記,如International Phonetic Alphabet chart for English dialects內所提到的。如果是文字的話,似乎對於發音的部分就比較有包容性,在相同的寫法下,可以有不同的發音以及腔調。

最近看了洪惟仁先生於論閩南語書寫法的理想與現實(臺灣語文研究  第5卷  第1期, 2010)一文提到,目前的台羅其實可以說是台灣閩南語全羅馬字的文字(orthography),而當初在設計台羅的過程中,似乎也是將其設計成為一種"文字"。可是在網路上看的時候,又有查到台羅可以針對地方特殊腔做些微的修正,比如說漳腔特殊音"ἐ"。如果這樣子的話,似乎又變成了音標的一種?那台羅到底是音標?還是文字?

ychao
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Guest

對於台灣閩南語拼音系統,其實我一直有個疑問:是文字?還是音標?

我會覺得是類似注音符號或是日文假名的角色。

如同 coolcd 兄在前一段討論所言 "如果要考量打字、使用上的效率,就必需針對語言有所簡化、調整。"  個人覺得要想要通吃的結果,最後多半是兩面不討好。我是覺得注音符號在中文上的角色很「適當」,像是你可以用"ㄈㄣˇ油ㄈㄣˇ香"來表現客語腔(no offending)中文,但是沒辦法用注音符號像IPA那樣標出一些發音的細節差異。

另外,看了一下wikipedia上的 閩南方言拼音方案 條目,原來我分不大出來的 /b/ 跟 /m/ 在 十五音 就真的不分了。

guest
11subject: 互補音Promote 0 Bookmark 02012-11-06quote  


b-/m-互補

一個一定接非鼻化母音 另一個一定接鼻化母音

互補音放在同一個"音位",沒有區分字義的功能.

同理,  d-/n-互補.    g-/ng-互補.

 

 

English 例   : Top, sTop, iT三種 t 是不同音值, 同一個音位,  一般字典的音標都寫成 /t/.

 

 

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