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大長今?

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歸隱山林
1subject: 大長今?Promote 0 Bookmark 02009-08-10quote  

啊,我說了半天傷寒論的路線之爭,有人要我去看「大長今」。無言。Orz

 http://www.cgs.tw/nucleus/blog/1/item/2605#nucleus_cf

現代人把太多的東西強加在「中醫」或「傷寒論」之上了。我們這些業餘愛好者就少說話吧!


eliu

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新竹, 台灣
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輕鬆一下,來亂的,不是我發明的 大笑

大長今享用大長莖,接著大嘗莖,最後大嘗精。

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大魔莖,請受我一拜。大笑


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LGJ

啊,我說了半天傷寒論的路線之爭,有人要我去看「大長今」。無言。Orz

 http://www.cgs.tw/nucleus/blog/1/item/2605#nucleus_cf

現代人把太多的東西強加在「中醫」或「傷寒論」之上了。我們這些業餘愛好者就少說話吧!

我很努力的把相關文章(包括他其他的references, e.g. PTT文等)看過了一遍。

我覺得LGJ大和CGS大在立場上有很大的差別,如果LGJ大是中醫業餘愛好/自學者的話,那麼CGS大頂多只是中醫/氣功受益者家屬,然後將他的"經驗"放在他的blog和大家分享。所以LGJ大會無言也是沒辦法的事,但其實LGJ大也不用看得這麼重吧 Tongue out

不過還蠻配服LGJ大光是自學就可以知道這麼多東西,像我有中文長篇閱讀不能症候群,看到中醫古文更是一個頭十個大,看一半就又上網打屁了。今天也才第一次知道原來

《內經》屬醫經一系,《傷寒論》屬經方一系
。不過小弟也不是什麼習醫者,只是喜歡東看看西看看的人,所以算是增廣見聞吧。

另外,小弟有點小好奇,當LGJ兄在自學中醫過程中,當你需要利用脈相來輔助辨症的時候,你要怎麼去判斷脈相?就我了解,脈相的辨別好像多少需要經驗來幫助判斷?

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我很努力的把相關文章(包括他其他的references, e.g. PTT文等)看過了一遍。

我覺得LGJ大和CGS大在立場上有很大的差別,如果LGJ大是中醫業餘愛好/自學者的話,那麼CGS大頂多只是中醫/氣功受益者家屬,然後將他的"經驗"放在他的blog和大家分享。所以LGJ大會無言也是沒辦法的事,但其實LGJ大也不用看得這麼重吧 Tongue out

啊,我不會看得很重啦!只是覺得有許多東西都被誤解了。我們的立場其實也沒那麼分明,只是所處的層次可能不太一樣(不是高低的問題,是需求的問題)。

不過還蠻配服LGJ大光是自學就可以知道這麼多東西,像我有中文長篇閱讀不能症候群,看到中醫古文更是一個頭十個大,看一半就又上網打屁了。今天也才第一次知道原來。不過小弟也不是什麼習醫者,只是喜歡東看看西看看的人,所以算是增廣見聞吧。

因為我是一開始從中醫史下手的,想先抓個前因後果,這樣讀醫書時會比較有概念。古文不好讀,尤其是連在一起沒有標點的古文,還真的需要一些耐心。我把他當成武俠小說來看的。微笑

另外,小弟有點小好奇,當LGJ兄在自學中醫過程中,當你需要利用脈相來輔助辨症的時候,你要怎麼去判斷脈相?就我了解,脈相的辨別好像多少需要經驗來幫助判斷?

脈象就是給他按下去呀!傷寒論的脈是很樸實的,不像一般中醫講究關寸尺的細節,這個由他的主要條文來看就知道了,這和後世的三部九候不一樣(這點有人持不同意見,但依據考據,傷寒論的脈沒有那麼複雜)。多摸幾次就會有所得。


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LGJ
脈象就是給他按下去呀!傷寒論的脈是很樸實的,不像一般中醫講究關寸尺的細節,這個由他的主要條文來看就知道了,這和後世的三部九候不一樣(這點有人持不同意見,但依據考據,傷寒論的脈沒有那麼複雜)。多摸幾次就會有所得。

這樣說好像太簡略了。

談一談我學脈的經驗。我的唯一一本會去詳細看的脈書是:

《脈診》,洪禎徽編著,立得出版社。

小小的一本。我也只是大略的看一看,實際上的脈象是由傷寒論條文中取得,然後用我的奧步,就是去看中醫師時向他「偷學」(我看過了十幾位的中醫師)。通常有些中醫師會指點一下(反正你說要開證明時,他一定得把脈象寫清楚)。但我要的不是那些精細的,而是最簡單的,例如浮沉、遲數、大細、弦弱、緊緩、滑澀等等的區別,因為傷寒論用到的脈象沒有那麼複雜,主是看其他證的對應。其實有些脈我還不是分辨得很清楚,像芤脈我就不清楚了,弦、緊我是分不太清楚,還要再練再體會。


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呃,好像是被封了,我發了兩封都無法成功。那麼我的留言就回到這裡來:

LGJ
格主別誤會,我當然不是反對從師。只是每個人的機緣並不一樣。像曹穎甫、李可這樣的經方大師,他們一開始也是自學的。

醫書、同好、醫師、真正所從之師,這些都是「師」。師言就是一切,反而阻礙了進步。

看起來看得很重的不是我呀!吐舌頭

當然 blog 的主人是有絕對權利不讓誰發言的,因為那不是公共論壇。


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啊,我說了半天傷寒論的路線之爭,有人要我去看「大長今」。無言。Orz

 http://www.cgs.tw/nucleus/blog/1/item/2605#nucleus_cf

這位仁兄鬧到 ptt Anti-Cancer 版去了,還跟版主嗆了起來。

我覺得這位仁兄太主觀武斷了,個案是不能一下子就推廣到所有人身上去,善心的想幫人,有時幫了倒忙的比比皆是,這時的善心是會殺人的。

況且他面對的是專業及經驗都比他豐富百倍的專業人員。不過,從他會封我的發言看起來,他是聽不進人家說的話了。

 


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LGJ

 

我覺得這位仁兄太主觀武斷了,個案是不能一下子就推廣到所有人身上去,善心的想幫人,有時幫了倒忙的比比皆是,這時的善心是會殺人的。

況且他面對的是專業及經驗都比他豐富百倍的專業人員。

基本上我相當同意這樣的看法。不過,我的看法是:他也只是分享他的經驗而已,並沒有叫人一定要這麼做。當然,人性是脆弱的,當癌症病人遭受到如此的打擊時,在判斷能力上可能會有所偏差,隨便看到一根浮木可能就想抓,在po文的時候這點可能就要小心點。

有時自己在想,如果知道自己可能活不了多久的時候,自己會怎麼選擇?待在醫院裡面被化療以及那些冰冷的儀器整得死去活來?還是尋求其他方式讓自己走的痛快點?我想,這也是為什麼有些人會選擇非正統西醫的處理方式。不過,我想台灣在hospice care這條路還有很長的路要走。

另外有趣的一點,我該說是文人相輕現像嗎?Tongue out 我發現無論在什麼專業領域、什麼人種都有這樣的發言:當有人提出不同看法、經驗時,馬上就有人立刻反駁,指責對方的說法是impossible,不科學等等。然後,雙方的討論開始沒有了交集。很多事情本來就沒有一定的,現在的看似科學的結論,到了100年後可能都會被批評是不科學。Tongue out 為什麼大家不肯坐下來,喝杯茶、喝杯酒,討論大家同意的部分,建立共同的想法,之後再嘗試的解決或討論歧異的部分。這可能就是所謂的知識障吧!做人還是要謙虛點。Laughing

最後一段只是自己的感想,雖然自己經驗不算多、知識不算高,不過還是看到、聽到了不少這樣"狗屁倒灶"的事情,無論是在科學、工程還是醫界。

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基本上我相當同意這樣的看法。不過,我的看法是:他也只是分享他的經驗而已,並沒有叫人一定要這麼做。當然,人性是脆弱的,當癌症病人遭受到如此的打擊時,在判斷能力上可能會有所偏差,隨便看到一根浮木可能就想抓,在po文的時候這點可能就要小心點。

那個版我都不敢隨便發言,深怕沒幫到人反而害了人家。因為那個版有許多是癌症「窮途末路」的病人或家屬,甚至有不少已經往生。所以,在這種場合說話真的需要很小心才行。

有時自己在想,如果知道自己可能活不了多久的時候,自己會怎麼選擇?待在醫院裡面被化療以及那些冰冷的儀器整得死去活來?還是尋求其他方式讓自己走的痛快點?我想,這也是為什麼有些人會選擇非正統西醫的處理方式。不過,我想台灣在hospice care這條路還有很長的路要走。

沒錯,我也曾想過這樣的問題,到目前為止的結論是,我碰上了也一定是不知如何是好。

另外有趣的一點,我該說是文人相輕現像嗎?Tongue out 我發現無論在什麼專業領域、什麼人種都有這樣的發言:當有人提出不同看法、經驗時,馬上就有人立刻反駁,指責對方的說法是impossible,不科學等等。然後,雙方的討論開始沒有了交集。很多事情本來就沒有一定的,現在的看似科學的結論,到了100年後可能都會被批評是不科學。Tongue out 為什麼大家不肯坐下來,喝杯茶、喝杯酒,討論大家同意的部分,建立共同的想法,之後再嘗試的解決或討論歧異的部分。這可能就是所謂的知識障吧!做人還是要謙虛點。Laughing

最後一段只是自己的感想,雖然自己經驗不算多、知識不算高,不過還是看到、聽到了不少這樣"狗屁倒灶"的事情,無論是在科學、工程還是醫界。

因為有不少中醫是認為連西醫的檢查都不可以,會讓中醫無法好好醫治,但是其中的道理卻無法清楚表達出來讓人們信服,常常民眾是以「信仰」的情形相信的。

而西醫對於中醫毫無統計數字也感到無法相信,更不用談到一些中醫原理的引申,也不相信傷寒論是可以醫治癌的可能性,因為他們不相信那個時候有所謂的癌(縱使有也沒人知道那是什麼)。

所以,在這個之間沒有一些溝通的理論模型出現之前,恐怕是很難坐下來談,除非是一主一副的情形,像大陸就是這種情況,但一般我們的中西醫師是很難當副的 。一個白箱系統和一個黑箱系統是很難面對面坐下來談的。微笑


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我以前不曾逛過 ptt 抗癌版,這幾天稍微看了一下,這個版的確是西醫的天下。

這也難怪,現代人一聽到癌,或想確定是不是癌,西醫是第一優先選擇,會找中醫的,不是對中醫有足夠的認識,也有這個信念(信仰?),也知道哪位醫師確實有這方面的經驗,不然多數是送到西醫院去的,進西醫院後再經過西醫師的洗腦,很少人會不信西醫的治療方式,有些西醫師甚至會出言威脅(例如不這樣治,存活率是 0 之類的話語)。其他的都是西醫治療無效,或實在是治療太痛苦,才嘗試中醫的。

中醫的部份,除了「網路謠傳」外,應該要有個公信力的單位做統計,至少留個醫案什麼的,包括治療成功及失敗的例子,不然真的就變成宗教信仰了!


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這位仁兄鬧到 ptt Anti-Cancer 版去了,還跟版主嗆了起來。

看起來是引起公憤被圍勦了。

入鄉要隨俗。自己的不一定就是對的,別人的也不一定就是錯的。盲點在於不要把個案普遍化(這倒是目前中醫圈常見的現象)。


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一個白箱系統和一個黑箱系統是很難面對面坐下來談的。微笑

因為LGJ兄提到白箱以及黑箱系統的差別,小弟就真的是感觸良多。我不是很清楚醫界內問題,不過對於engineering science方面而言,個人的淺見地認為問題在於"心態"。兩邊都知道這兩個系統的長短處,而大至上它們之間的長短處其實是可以互補的,可是很多的討論多是門戶之見,不斷的放大對方的缺點,相互攻擊。還蠻無奈的。

LGJ

中醫的部份,除了「網路謠傳」外,應該要有個公信力的單位做統計,至少留個醫案什麼的,包括治療成功及失敗的例子,不然真的就變成宗教信仰了!

agree! 之前無意間看到皮夾克在部落格中寫到他父親最後在醫療上的處理過程,就可以看到不同觀念的對抗。我一時間找不到該文章,不過印象中,似乎他家人認為不斷的中醫治療是種迷信。

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因為LGJ兄提到白箱以及黑箱系統的差別,小弟就真的是感觸良多。我不是很清楚醫界內問題,不過對於engineering science方面而言,個人的淺見地認為問題在於"心態"。兩邊都知道這兩個系統的長短處,而大至上它們之間的長短處其實是可以互補的,可是很多的討論多是門戶之見,不斷的放大對方的缺點,相互攻擊。還蠻無奈的。

這是一個難題。表面上看是「心態」,可是深入去瞭解會發現,雙方所使用的理論模型及思考模式完全不同,要有包容性,個人覺得可能是:

  1. 當事人兩種系統都是「正確」的學習及使用。可能黑箱的部份而白箱目前無法解決的就交給黑箱去處理。反之,白箱有明白的解決方法,而且相對於黑箱並無其他的窒礙,那麼就交白箱去處理,兩方面都能處理,那就考究誰的效率高且副作用小的來處理。
  2. 黑箱系統趕緊提出可行的理論體系,而這個理論系統要能和白箱的理論系統溝通。

現在所看到的是,完全立於本位主義的去批判對方,這樣就不僅沒有交集,而且會互相仇視了。

可惜的是,以上兩條路都很難,有些中西醫師況且還無法打破這樣子的「代溝」,更何況是其他人了。到最後,還是得「跳高一層」到哲學的層次來論理。


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看起來是引起公憤被圍勦了。

入鄉要隨俗。自己的不一定就是對的,別人的也不一定就是錯的。盲點在於不要把個案普遍化(這倒是目前中醫圈常見的現象)。

還在繼續ㄠ。這樣不知道是宣傳中醫,還是反宣傳中醫?

看起來有點像是某名師的門下。中醫推廣最怕的就是這種纏功,看來想推廣中醫,先學會怎麼做公關比較要緊。


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看起來有點像是某名師的門下。中醫推廣最怕的就是這種纏功,看來想推廣中醫,先學會怎麼做公關比較要緊。

像這樣子一廂情願的推廣中醫的方式,被人亂棍打死也是應該的。

 http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=330&t=1187342&last=14058333

現在中醫圈就是一堆這種硬把一些「教條」塞到別人腦子(有點像某門教的某些教徒)去,也不管對方是否能夠消化吸收。這樣不引起反感是怎樣才會引起反感?

中醫的沒落及弱勢是有跡可尋的,就是公關實在是太差,太差的原因就是傲慢的心態,好像告訴你一點中醫知識是不得了的施捨一般。


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